آیا وقوع جنگ قابل پیشگیری بود؟

چاپلینک ثابت
میزگرد تحلیلی روزنامه ایران با حضور محمد درودیان، مسعود بختیاری و صادق زیباکلام

طراحی واجرای بیش از یکصد عملیات آفندی که برخی از آنها همچون آزادی خرمشهر و فتح دماغه فاو نخبگان جنگی دنیا را متحیر کرده، معرف جانمایه 8سال دفاع و حماسه است. جنگ اما آزمونی جهت توان سنجی ومهارت چانه زنی انقلاب درعرصه دیپلماسی نیز بشمار می‌رود. قدرت دفاعی ایران که در گذشته متکی به پشتیبانی مستمرخارجی بود درپی تلاش نظام شاهنشاهی با التهابات متعددی مواجه شده و مبانی، ساختار ومؤلفه‌های آن دچار تغییر و دگرگونی شد. آنگونه که سراب به پایان آمدن موازنه قوا در دو سوی اروند را به چشم می‌نشاند. با پیش آمدن شرایط جدید، همسایه غربی که حداقل یک بار بخت خود را در سال 1353 با به راه انداختن جنگی محدود، آزموده و با تن دادن به معاهده صلح الجزایر از معرکه جان به دربرده بود، وسوسه شد تا بار دیگر بخت خود را بیازماید و گرده از گرد حقارت بتکاند. این بود که ماجراجویانه به تکاپو درآمد بلکه کاری از پیش برد و سرنوشت منطقه را جوری دیگر رقم زند. ابتدا با به راه انداختن جنگ قومی وحمایت تسلیحانی از آن سعی کرد زخمی عمیق برجان انقلاب بنشاند و با ایجاد آشوب و بلوا و نا امنی سایه خود را جلو بکشد. صدام در دستیابی به اهدافش آنچنان شتابان بود که گاهی علاوه برصد دامی که پیش پای انقلاب گسترده بود، آشکارا وارد عمل شده و منطق حسن همجواری را بی‌هیچ بهانه‌ای زیرپا می‌گذاشت.


در اسفند 1357 تنها یک ماه پس از پیروزی انقلاب، منطقه مسکونی «سیرین» نزدیکی بانه را بمباران کرد و ساکنان بی‌پناه آن را به خاک و خون کشید یا در تلاشی مزورانه با خنجری که در پس شعار حمایت از کرد زبانان پنهان داشته بود، سعی کرد پاوه را از جغرافیای ایران جدا کند و در این راه حتی آسمان شهر را برای مدافعان ناامن کرد و خلبان جسور «محمد نوژه» را به شهادت رساند. به موازات این همه در تدارک به راه انداختن جنگی گسترده و همه جانبه بود. این را چشم‌های نگران در دو سوی مرز بارها برای مسئولان و رهبران نظام روایت کردند و بر وقوع جنگی قریب الوقوع تأکید کردند. کنشگران سیاسی اما اگرچه گزینه‌های زیادی در پاسخ «به چه باید کرد؟» نداشتند، دم دست‌ترین استراتژی یعنی «مهار از طریق سکوت» را پیش گرفتند تا حداقل با  تحریک نکردن دشمن، زمان جنگی محتمل الوقوع را به تعویق بیندازند. ارزیابی غالب در میان نخبگان سیاسی کشور این بود که هیبت و هیمنه انقلاب سرانجام بر خام اندیشی‌های دیکتاتور بغداد غلبه کرده و او را بر سر عقل خواهد آورد و از دست بردن به خشونت جنگی باز خواهد داشت. این خوشبینی که ملهم از ضمیر بی‌آلایش آنان بود اما مابه ازای بیرونی در عرصه چالش‌های سیاسی نداشت. دکتر ابراهیم یزدی عالی رتبه‌ترین دیپلمات کشور که اتفاقاً با رمز و راز کار سیاسی آشنایی داشت به نمایندگی از سوی انقلاب برای حضور در کنفرانس غیرمتعهدها به هاوانا رفت. در این سفر تجربه مهمی رقم خورد و آنچنان که معمول است با وساطت رئیس جمهوری الجزایر دیداری با صدام انجام گرفت.


این دیدار خواه ناخواه سنگ محک دیپلماسی کشور در روزهای بحرانی انقلاب قبل از جنگ است. برخی معتقدند این دیدار می‌توانست و می باید نقطه آغاز گفت‌و‌گوهای منجر به تفاهم دو همسایه گردد ولی این‌طور نشد و یک فرصت طلایی از دست رفت. در مقابل صاحبنظرانی با طرح نکاتی از روانشناسی شخصی صدام او را مهار‌ناپذیر قلمداد کرده و می‌گویند جنگ در آن شرایط امری حتمی الوقوع و با اراده آهنین شخص صدام گره خورده بود. هردو نظریه ادله وشواهدی را مطرح می‌سازند که جای تأمل دارد. در این میان اما کم کاری دیپلماسی کشور قابل دفاع نیست و با ظرفیت نیروهای انقلاب برابری نمی‌کند. اینکه دیپلماسی در پیشگیری از جنگ چه رسالتی برعهده داشته سؤالی تاریخی- کارکردی است که با سه نفر از خبرگان حوزه سیاست وتاریخ جنگ، آقایان صادق زیبا کلام استاد دانشگاه وفعال حوزه اندیشه سیاسی، مسعود بختیاری امیر بازنشسته و عضو برجسته گروه معارف جنگ ارتش و محمد درودیان از راویان و پژوهشگران تاریخ جنگ و صاحب تألیفات متعدد در این زمینه، در میان گذاشتیم تا ضمن یک نشست با صراحت علمی به واکاوی این پرسش بپردازند. بی‌تردید دامنه بحث بسیار گسترده و پاسخ‌یابی برای گشودن این گره تاریخی مستلزم برگزاری نشست‌های متعدد است.


ایران : یک سوال اساسی در ارتباط با جنگ این است که آیا می‌شد از وقوع آن جلوگیری کرد یا نه؟ این سؤال در عین آنکه بسیار ساده به نظر می‌رسد، اما پاسخ پیچیده‌ای دارد. شاید به همین دلیل هم باشد که کمتر کسی به این پرسش پرداخته و درصدد پاسخگویی بدان برآمده است. از این جهت ما این موضوع را به بحث گذاشتیم تا سؤالی که ذهن خیلی‌ها از جمله نسل جوان را درگیر کرده است برایش پاسخ روشنی بیابیم. این سؤال به دو گروه سیاستمداران و نظامی‌ها برمی‌گردد، از این‌رو از آقای دکتر صادق زیبا کلام و امیر سرتیپ مسعود بختیاری دعوت کرده‌ایم تا با حضور آقای محمد درودیان پژوهشگر تاریخ جنگ که اتفاقاً از جمله معدود افرادی هستند که به این سؤال پرداخته و بدان پاسخ گفته‌اند در این نشست طرح موضوع کنیم و برای آن پاسخ درخوری بیابیم. حال از آقای درودیان که خیلی پیش‌تر به طرح این سؤال پرداخته‌اند تقاضا می‌کنیم آغازگر بحث باشند.


درودیان: اول تشکر می‌کنم از فرصت فراهم شده و همچنین از امیر بختیاری و آقای زیبا کلام که در این جمع حضور دارند. به نظر من این سؤال مهم است در صورتی که تکمیل شود. یعنی چی؟ یعنی اینکه اگر ما بیاییم فقط به این بپردازیم که آیا می‌شد جلو جنگ را گرفت یا نه؟ صورت مسأله را ناقص طرح کرده‌ایم. چرا؟ چون وقتی ما می‌پرسیم آیا می‌شد جلوی جنگ را گرفت یا نه در واقع از نوعی امکان‌پذیری بحث به میان می‌آوریم. یعنی آیا امکان داشت یا امکان نداشت؟ اما موضوع ما، یک موضوع تاریخی است که واقع شده است. بنابراین در مورد یک موضوع تاریخی، پرسش از امکان‌پذیری آن بی‌معناست و من کتابی را هم که در این موضوع نوشتم اگر در این موقعیت بودم آن را نمی‌نوشتم، چرا که حس می‌کنم آن زمان صورت مسأله را درست نفهمیده بودم. پس اگر بنا باشد این پرسش مطرح شود، باید کامل شود. بدین شکل که ما از نظر تاریخی تجربه‌ای داریم و ناخواسته درگیر جنگی شدیم که نمی‌خواستیم وارد آن شویم. البته هیچ کشوری جنگ را نمی‌خواهد، حال ما به‌طور خاص، چون انقلاب کرده بودیم، درگیر استقرار نظام بودیم و مسائلمان چیز دیگری بود. نه آمادگی داشتیم و نه تمایل داشتیم وارد جنگ شویم. آن هم با یک کشور همسایه که شیعه و هم کیش ما هستند.


امام(ره) سابقه حضور در آنجا را داشتند و یکی از نگرانی‌های امام(ره) در جنگ حتی بعد از جنگ، شیعیان عراق بود که بر تصمیمات ما تأثیر می‌گذاشت. بنابراین باید اولاً سؤال شود، ما چه درس‌ها و تجربه‌ای از این واقعه در ابعاد سیاسی- اجتماعی و در سطوح عملیاتی، تاکتیکی و راهبردی آموختیم تا مورد مشابهی برایمان اتفاق نیفتد. دوماً اینکه مسائلی که این روزها درگیر‌ش هستیم آیا نشانه‌هایی از آن روزها دارند که لازم باشد به آنها توجه کنیم یا خیر؟ یعنی آیا در ابعاد نظامی- سیاسی و سایر ابعاد و در سطوح مختلف می‌شود اطمینان حاصل کرد که دوباره چنین وضعیتی تکرار نمی‌شود؟ چرا؟ چون موضوع را فهمیده‌ایم و از گذشته درس گرفتیم. در هر حال صحبت من این است که اگر بخواهیم با این سؤال درست مواجه شویم باید اینگونه به آن نگاه کنیم؛ چه می‌شد، چه نمی‌شد، جنگ اتفاق افتاده است! و اگر بخواهیم روی «شدن» بحث کنیم، یک بحث تاریخی خواهد بود. پس برای اینکه درگیر یک مناقشه بی‌وجهی نشویم، باید بیاییم در مورد امری که اتفاق افتاده و تاریخی شده است بحث کنیم و ببینیم چه درسی گرفته‌ایم یا می‌توانیم بگیریم که درسی برای آینده‌مان باشد تا از تکرار آن جلوگیری کنیم. نشانه‌های آن را بشناسیم تا این بار بتوانیم بموقع هشدار دهیم و جلو اتفاقات بعدی را بگیریم.


ایران: اما به نظر می‌رسد اگر به این سؤال پاسخ دقیقی داده شود، خواه ناخواه به این نتیجه منتج خواهد شد. به این معنا که اگرعلت‌های وقوع جنگ واکاوی شود، خود بخود آن تجربه جلو چشممان می‌آید و راه‌های رفته را دوباره طی نخواهیم کرد. اینکه ما امروز بعد از گذشت 37 سال هنوز کم و بیش مرتکب همان اشتباهات می‌شویم و گاهی شعار و احساسات بر ما غلبه می‌یابند، برای این است که تاکنون به این سؤال تاریخی پاسخ دقیقی داده نشده است. اگر با حساسیت و دقت لازم برای این پرسش تاریخی پاسخی داشتیم که آیا می‌شد جلو وقوع جنگ را گرفت یا نه، دیگر کسی جرأت نمی‌کرد از دیوار سفارت عربستان بالا برود و دیپلماسی ملی را دچار چالش کند. بنابراین عبور کردن از این سؤال با نوعی مغلطه همراه است که نادیده گرفتن مقطع مهمی از تاریخ کشور را شامل می‌شود.


بختیاری: من هم به نوبه خودم از اینکه روزنامه ایران این پرسش را به بحث گذاشته است تشکر می‌کنم. در پاسخ به این سؤال هم که، آیا می‌شد جلو جنگ را گرفت یا نه؟ از نظر تئوری یا نظری می‌گویم؛ چرا نمی‌شد! می‌شد جلو وقوع آن را گرفت. منتها هر پدیده‌ای را در مرحله عمل باید سنجید که آیا امکان وقوع داشته یا نداشته است. بنابراین سؤال را این گونه هم می‌شود مطرح کرد که آیا تلاشی برای جلوگیری از جنگ انجام گرفت یا نه؟ من می‌گویم نمی‌شود به این سؤال جواب منفی داد. چون قبل از هر جنگی، در وهله اول دیپلماسی است که می‌تواند جلو وقوع آن را بگیرد و اینکه آیا در این مرحله تلاشی انجام گرفت تا جنگ نشود؟ البته این سؤال را دیپلمات‌ها باید پاسخ بدهند. نکته دیگر که بسیار مهم است اینکه اساساً ازچه زمانی می‌شد جلو جنگ را گرفت و گرفته نشد؟ یک ماه قبل، یک سال قبل؟ چون جنگ یک مقدمه و زمینه‌ای دارد. بنابراین وقتی سؤال می‌شود، آیا می‌شد جلو جنگ را گرفت؟ باید مشخص کنید چه زمانی مد نظر است؟ مورد دیگر اینکه با توجه به شخصیت صدام آیا تلاش‌ها به نتیجه می‌رسید و آیا صدام زیر بار آن می‌رفت یا نه؟ از طرف دیگر فضای اوایل انقلاب هم شرایط خاص خودش را داشت، هیجانی در کشور به وجود آمده بود که کنترل آن از سوی زمامدارانی که در رأس امور قرار داشتند و تازه کار بودند آسان نبود. همه چیز با یک احساس انقلابی همراه بود و در چنین شرایطی احتمال وقوع جنگ و عواقب آن را کسی نمی‌پذیرفت. این روحیه از رئیس جمهوری وقت (بنی صدر) به پایین، حتی در میان برخی بزرگان سیاسی و اغلب مدیران کشور وجود داشت. آنها به دلیل شور انقلابی نمی‌پذیرفتند که امکان دارد جنگی به وقوع بپیوندد تا بروند و جلویش را بگیرند.


زیباکلام: با تشکر از روزنامه ایران برای برگزاری این نشست، به اعتقاد من این سؤال بعد از گذشت نزدیک به 38 سال از شروع جنگ با تأخیر مطرح می‌شود. برای اینکه تا به الان فرض بر این قرار داشته که جنگ اجتناب‌ناپذیر بوده و مهم نیست که جمهوری اسلامی چه می‌کرد یا چه نمی‌کرد تا این جنگ اتفاق نیفتد. زیرا جنگ بخشی از اقدامات توطئه‌آمیز استکبار جهانی به رهبری امریکا علیه انقلاب اسلامی ایران بود. وقتی همه برنامه‌های امریکایی‌ها علیه انقلاب با شکست مواجه شد، به مزدور و مأمور خودشان در منطقه - صدام - گفتند که تمام برنامه‌های دیگر شکست خورده و چشم امید امریکا الان به شماست، دیگر وقت آن است که شما به ایران حمله کنید. صدام هم گفت؛ سمعاً و طاعتاً و در 31 شهریور 59 حمله کرد و جنگ ایران و عراق شروع شد. نگاه عده‌ای حتی تا به امروز چنین است. این فرضیه‌های دایی جان ناپلئونی نشأت گرفته از توهم توطئه است. تاکنون کسی نیامده به این مسأله جور دیگری نگاه کند و بپرسد، جنگ اساساً چرا شروع شد و چگونه اتفاق افتاد؟ چرا صدام به ما حمله کرد؟ بعد بلافاصله سؤال دیگری مطرح می‌شود و آن، این است که آیا می‌شد جلو وقوع جنگ را گرفت یا نه؟ و برای آنها پاسخی بیابد. اینکه آیا می‌شد جلو وقوع جنگ را گرفت یا نه، سؤال مهمی است که باید به آن پاسخ گفته شود. اینکه جمهوری اسلامی ایران اساساً تلاش کرد جلو جنگ را بگیرد یا نه؟


یک سؤال تاریخی مهم است که باید پاسخ داده شود. یک بار شما می‌گویید من تلاش خودم را کردم، اما نشد. یک وقت هست شما وظیفه دارید دری را ببندید! جا دارد از شما بپرسند آیا شما تلاش کردید در را ببندید یا نه؟ من معتقدم این موضوع که آیا ما می‌توانستیم جلو جنگ را بگیریم یا نه؟ اساساً تاکنون به طور جدی مطرح نشده است. هیچ وقت ما این‌طور به مسأله نگاه نکرده‌ایم که درفاصله 20 ماهه پیروزی انقلاب تا آغاز جنگ، امریکایی‌ها که مصمم بودند توسط عراق به ما حمله کنند چرا این کار را در اردیبهشت 59 نکردند؟ چرا در خرداد 58 نکردند؟ آن زمان هم ارتش ایران از هم پاشیده بود. ما و جمهوری اسلامی هیچ وقت نیامدیم بررسی کنیم و ببینیم که طی آن 20 ماه، چه کردیم! این‌ها سؤالاتی هستند که به طور جدی مطرحند. به اعتقاد من درباره این موضوع که ما در آن مدت چه کردیم؟ باید بگوییم ما در 20 ماه فاصله پیروزی انقلاب تا آغاز جنگ خیلی کارها در جهت پیشگیری از وقوع جنگ می‌توانستیم انجام دهیم اما عده‌ای تمام آن کارهایی را که می‌توانستند انجام دهند تا صدام به تصمیم جنگ با جمهوری اسلامی ایران برسد فروگذاری نکردند. این عده کاری کردند که صدام به این نتیجه رسید که اگر من به ایران حمله نکنم، اگر من جلو انقلاب اسلامی را نگیرم، اینها به چیزی کمتر از سرنگونی من صدام رضایت نمی‌دهند!


ایران: قرائن و شواهد انکار‌ناپذیری وجود دارد که نشان می‌دهد جنگ با هدف براندازی نظام برخاسته از انقلاب تحمیل شده است که کودتای نوژه هم می‌تواند پیش زمینه آن باشد. در طول جنگ هم ما شاهدیم که موضوع به رژیم بعث عراق و شخص صدام محدود نمی‌ماند و جنبه منطقه‌ای، حتی فرامنطقه‌ای پیدا می‌کند. به گونه‌ای که در جنگ طرف ما فقط صدام نیست بلکه صدام تنها پیشانی یک حرکت گسترده علیه ایران است. البته اسناد بیشتری وجود دارد که نشان می‌دهد دلیل تحمیل جنگ خیلی فراتر از عصبانیت از ناحیه انقلابیون است. حتی «آقای دعایی» براساس شواهد خودش می‌گوید؛ عراق تصمیم حمله به ایران را در آبان ماه سال 1357 یعنی قریب به سه الی چهار ماه قبل از پیروزی انقلاب اتخاذ کرده بود.


زیبا کلام: ما نمی‌خواهیم قبول کنیم و باورش برایمان سخت است، ولی گویا امریکایی‌ها به ما پیام‌هایی هم می‌دهند که عراق می‌خواهد حمله کند و بشدت در حال نیرو جمع کردن است. وقتی عراق نیروهایش را می‌آورد نزدیک مرز‌، طبیعی است که می‌خواهد حمله کند، اما هیچ وقت این موضوع برملا و گفته نمی‌شود که امریکایی‌ها پیام‌هایی را با واسطه یا بی‌واسطه به ما دادند که صدام می‌خواهد حمله کند. واقع مطلب این است که اگر این احتمال را هم کنار بگذاریم و قائل شویم که هیچ هشداری ندادند که صدام می‌خواهد حمله کند- من البته کاملاً می‌توانم بفهمم که هیچ بعید نیست امریکایی‌ها چنین چیزی گفته باشند- باز برخلاف آنچه که ما در این نزدیک به 40 سال گفتیم، صدام نه صهیونیست بود، نه مزدور، نه وابسته، بلکه صدام متحد استراتژیک اتحاد شوروی بود. صدام همان چیزی بود که امروز برخی دیکتاتورهای منطقه هستند! صدام بخشی از استراتژی اروپای شرقی و اتحاد شوروی در منطقه بود. صدام سوسیالیست بود. صدام ضد امریکایی بود. صدام برای امریکا چهره مطلوبی نبود، اما جمهوری اسلامی هم یک رژیم مطلوب، محبوب و متحد امریکایی‌ها نبود. بنابراین برای من قابل فهم است که امریکایی‌ها به ما گفته باشند؛ صدام می‌خواهد به ما حمله کند اما اینکه می‌گویید بخشی از سناریو این بود که ارتش ایران درگیر شود و کودتای نوژه را به راه انداختند که ارتش صدمه بخورد و زمینه فراهم شود برای صدامی‌ها، من اینها را خیلی قبول ندارم. اینها توهم توطئه است. برای اینکه اگر بپذیریم قصد تضعیف ارتش وجود داشته است، باید بپذیریم مرحوم آیت‌الله خلخالی هم همراه با این توطئه بوده است! چون وی کسی بود که فرماندهان ارتش را اعدام کرد و باعث شد ارتش به هم بریزد.


بختیاری: در راستای موضوع نشست که یافتن پاسخ برای این سؤال است که آیا می‌شد جلوی جنگ را گرفت یا نه؟ این نکته قابل تأمل است که وقتی باور احتمال وقوع جنگ وجود نداشت، چطور می‌شود این بحث را مطرح کرد و برای آن پاسخ یافت؟! بنابراین اینجا باید یک سؤال دیگری مطرح شود و آن، اینکه چرا احتمال وقوع جنگ برخلاف شواهد و هشدارها باور نشد؟


زیباکلام: جناب بختیاری، قبل از اینکه برادرم آقای درودیان صحبت کنند این نکته را بگویم که من فکر می‌کنم بحث اینکه آیا جلوی جنگ را می‌شد گرفت یا نه در پرتو سؤال مهم تری است و آن سؤال این است که آیا وقتی جنگ شد چه برخوردی برای رویارویی با آن صورت گرفت؟ من معتقدم بخشی از نظام از آن استقبال کرد، چرا که جنگ را فرصتی برای سرنگونی رژیم بعثی عراق می‌دانست. به این معنا که گفتند حالا که صدام، خود جنگ را شروع کرده است، نشان می‌دهیم که این اتفاق به سقوط صدام منجر خواهد شد.


ایران: برای این حرف شواهد عینی هم وجود دارد؟


زیباکلام: یکی از شواهد تیتر روزنامه‌ها بعد از فتح خرمشهر است. شما روزنامه‌های سال 61 را ببینید بارها و بارها تیتر زدند که در غرب به نقطه صفر رسیدیم، در جنوب به نقطه صفر رسیدیم؛ یعنی چه که به نقطه صفر رسیدیم؟ یعنی رسیدیم به مرز، پس ما خیلی جاها به مرز رسیده بودیم. من این را ناظر بر این می‌دانم که ما بدمان نمی‌آمد وقتی جنگ شروع شد، آن را تبدیل به فرصتی برای سرنگونی صدام کنیم. برای همین وقتی شرایط مطلوبی جهت پایان دادن به جنگ به وجود آمد، بخصوص بعد از فتح خرمشهر که ما می‌توانستیم در یک شرایط بسیار ایده آل جنگ را به پایان برسانیم اما ادامه دادیم چون می‌خواستیم صدام سقوط کند.


درودیان: صحبت‌های آقای زیباکلام بحث دیگری است که باید از سؤال و مسأله اصلی جلسه تفکیک شود، اما در عین حال بحث مهمی است که باید یک بار هم به آن بپردازیم. اینکه مسأله ما در برابر وقوع جنگ چیست؟ تعاریف مختلفی دارد که بخشی از آن در طرح سؤال شما بود. بخشی در صحبت‌های امیر بختیاری و بخشی را هم آقای زیبا کلام فرمودند. به هر جهت من معتقدم ما تجربه‌ای داریم که این تجربه تاریخی شده است. به این اعتبار که در یک زمان و مکان خاص اتفاق افتاده و اکنون که قریب 40 سال از آن گذشته، پرسش از اینکه می‌شد جنگ بشود یا نشود؟ به نظرم خیلی معنا ندارد. به دلیل اینکه وقتی ما از می‌شد یا نمی‌شد یک موضوعی صحبت می‌کنیم، یعنی از امکان‌پذیری سخن به میان می‌آوریم، در صورتی که ما با یک واقعه تاریخی مواجه هستیم که در مکان و زمان خاص تعین پیدا کرده است. در هر صورت من فکر می‌کنم طرح سؤال باید طوری باشد که ما را به نتیجه برساند. بنابراین ما از یک طرف تجربه‌ای داریم و از طرف دیگر، مسأله‌ای به نام «امکان تکرار شرایط مشابه» که از امروز تا آینده دیگری می‌تواند ما را درگیر جنگ کند.


بنابراین باید نسبتی برقرار کنیم بین آن تجربه و درس‌های آن تجربه و آینده‌ای که پیش رو داریم. اگر بخواهیم در این واقعه و در این بحث بمانیم، فکر می‌کنم جز مناقشه، حاصلی نداشته باشد زیرا در فرض مطالبی که آقای زیبا کلام مطرح کردند، برخی نکات باید از نظر تاریخی اصلاح شود. به‌عنوان مثال ایشان کودتای نوژه را در زمان دولت موقت ذکر کردند، حال آنکه دولت موقت 8 ماه قبل از آن سقوط کرده بود و زمان کودتا، اصلاً دولت موقتی وجود نداشت که بخواهد از ارتشی‌ها دفاع کند. بنابراین روی تاریخ‌ها باید دقت کرد. پس روش مواجهه ما در شرایط امروز باید به چه ترتیب و به چه نحوی باشد؟ ما الان یک تبیین رایج تاریخی داریم که آقای زیباکلام آن را نقد کرد. این تبیین یک پیش فرض‌هایی دارد که این پیش فرض‌ها توطئه انگار است. خود ایشان هم یک تبیین دارد که نفی توطئه انگاری است. به هر جهت همان اندازه که آن تبیین سیاسی و مفروضات‌اش سیاسی است، به نظرم تبیین آقای زیباکلام هم مفروضاتش سیاسی است.


چون به صرف اینکه آن مفروض توطئه انگار است، نفی‌اش می‌کند و از شواهد تاریخی که مستند باشد کمتر استفاده و حتی گاهی اشتباه و جابه‌جا می‌کند. بنابراین گفتمانی که هم به تبیین این مسأله می‌پردازد و هم نقد آن، هر دو مشخصه سیاسی دارند. اینکه آیا روش دیگری برای بررسی وجود دارد یا نه؟ من معتقدم با دو روش دیگر می‌شود این بحث را بررسی کرد. یکی استفاده از یک چارچوب مفهومی که می‌تواند علت وقوع جنگ یا جنگ‌ها و به طور خاص، جنگ ایران و عراق را شرح دهد، بدون اینکه اسیر گفتمان توطئه انگاری شویم، همان که آقای زیبا کلام فرض آن را مطرح می‌کند. از این روش می‌توانیم استفاده کنیم و چارچوب مفهومی وقوع جنگ را بیابیم، شرایط تاریخی را ببینیم و انطباق آن را با این چارچوب مفهومی دریابیم. یکی از مهم‌ترین مؤلفه‌های مؤثر در وقوع جنگ، تغییر در موازنه قواست. با پیروزی انقلاب، موازنه قوا بین ما و عراق تغییر کرد و عراق در شرایط برتر قرار گرفت که همین، یکی از علل وقوع جنگ بود. نظریه دیگری وجود دارد که اختلافات سیاسی را عامل جنگ برمی‌شمرد. به نظرم این موضوع هم بین ما و عراق وجود داشت. بنابراین ترکیب اختلافات سیاسی ما و عراق که به قرارداد 1975 برمی‌گشت و تغییر موازنه قدرت پس از انقلاب، دو عاملی بودند که وقوع جنگ را در چارچوب آن می‌توان توضیح داد. اگر بخواهیم در چارچوب مفهومی و از نقطه نظر شرایط تاریخی، موضوع را مورد بحث قرار دهیم، فاصله 20 ماهه پیروزی انقلاب تا شروع جنگ به یک 10 ماه و دو 5 ماه قابل تقسیم است. دوره اول 10ماهه از پیروزی انقلاب تا تصرف سفارت امریکا است. در این دوره که آقای زیباکلام خیلی به اجمال و مبهم از آن یاد کردند و گفتند امریکا در ارتباط با حمله عراق پیام داد، من قبلاً درگیر این بحث شدم و با آن کسی که رفته و با رئیس ایستگاه سیا در پاریس دیدارکرده - آقای مارک گازیروفسکی - صحبت کردم، گزارش‌هایش را خواندم. با خود آقای ابراهیم یزدی هم صحبت کردم.


در دوره دولت موقت و دوره مسئولیت دکتر ابراهیم یزدی براساس اسناد و شواهد موجود، امریکایی‌ها به نتیجه می‌رسند که عراق می‌خواهد به ایران حمله کند. رئیس ایستگاه سیا در ایران با آقای ابراهیم یزدی صحبت می‌کند که کل داستان را آقای یزدی برای من تعریف کرد. آقای مارک گازیروفسکی هم که با رئیس سازمان سیا صحبت کرده بود برای من گفت. آقای یزدی هم مفصل نقل کرد که چه اقداماتی انجام داده‌اند. یعنی این صحبتی که امیر بختیاری می کند؛ مسئولان سیاسی ما نخواستند، یک حرف خیلی کلی است و با شواهد تاریخی از جمله اقدامات ارتش همخوانی ندارد. آقای یزدی ملاقاتی هم با صدام داشته که تصور می‌کرده این ملاقات مشکل ایران و عراق را حل کرده است. بنابراین در سطح سیاسی این ادراک که خطر جنگ وجود دارد، بوده و اقداماتی هم انجام شده است. اگرچه ما دولت موقت را نقد می‌کنیم اما دلیل نمی‌شود که تلاش‌های انجام شده توسط آنها را نادیده بگیریم. اینکه بعد چه اتفاقی افتاد و چه نتیجه‌ای داشت، بحث جداگانه‌ای دارد که در اینجا وارد آن نمی‌شوم. اما مهم‌ترین انتقادی که در این رابطه به آقای یزدی وارد بود، من هم در نامه نگاری به ایشان و هم در مذاکرات حضوری یادآور شدم، این بود که آقای دکتر یزدی با علم به اینکه قبل از تصرف سفارت امریکا در تهران، رئیس ایستگاه سیا به ایشان گفته بود عراق می‌خواهد به شما حمله کند، اما باز هم این نظریه را رواج می‌داد که؛ «ما سفارت را گرفتیم حمله شد»! درصورتی که خودایشان اطلاع داشت که اراده عراق برای جنگ، هیچ ربطی به تصرف سفارت امریکا نداشت. بنابراین در 10 ماه اول ما در حال استقرار نظام بودیم و در عراق اراده جنگ در همین مقطع، برابر همین اسناد و صحبت‌های آقای یزدی و مارک گازیروفسکی شکل گرفته بود. اینکه ما عراق را تحریک کرده باشیم و صدام تحت تأثیر رفتار ما جنگ راه انداخته باشد، برابر اسناد تاریخی، واقعیت ندارد. مقطع بعدی یا پنج ماه دوم، با تصرف سفارت امریکا آغاز می‌شود. در این مقطع، امریکا شروع می‌کند به تهدید نظامی ایران که امام (ره) با هدف بازدارندگی، یک ماه بعد از تصرف سفارت امریکا، تشکیل بسیج را مطرح می‌کند و می‌فرمایند؛ بسیج را تشکیل دهیم تا آنانی که می‌خواهند به ما هجمه کنند، نتوانند. بنابراین اندیشه جلوگیری از جنگ و بازدارندگی از حمله دشمنان در برابر تهدیدهای احتمالی وجود داشت و با راه‌اندازی بسیج، شکل عینی به خود گرفت. برخلاف آن چیزی که امیر بختیاری مطرح می‌کنند، درباره ذهنیت نداشتن مسئولان از مسأله جنگ، نظریه بازدارندگی از جنگ را امام با تشکیل بسیج و در برابر امریکا با نگرانی از خطر جنگ مطرح کردند.


در دوره دوم؛ عراق آرام آرام حرکت‌هایی می‌کند که به گفته امیر بختیاری، ارتش به حدی نگران می‌شود که در آذرماه سال 1358 طرح ابوذر را مطرح می‌کند. اگر اراده‌ای برای جلوگیری از جنگ نبوده، چرا ارتش طرح ابوذر را مطرح می‌کند؟ در این پنج ماه، عراق تحرکات مرزی‌اش را به قدری افزایش می‌دهد که تمام رسانه‌های دنیا پیش‌بینی می‌کنند بزودی بین عراق و ایران جنگ می‌شود. برای نخستین بار در فروردین ماه سال 1359 نیروهای ارتش در مرز مستقر می‌شوند. ارتش برای چه در فروردین به مرز می‌رود؟ برای اینکه حس می‌کردند جنگی در حال وقوع است. 19 فروردین امریکا با ایران اعلام قطع رابطه می‌کند. 20 فروردین صدام می‌گوید ما آمادگی داریم تمام اختلافاتمان با ایران را از طریق زور حل کنیم. یعنی اعلام جنگ! این دوره، دوره‌ای است که ارتش در مرز مستقر می‌شود و فرماندهان ارتش نگران می‌شوند. بنابراین در این پنج ماه که فاصله تصرف سفارت امریکا تا فروردین و شهادت شهید صدر توسط صدام است، ما نگران هستیم. صدام آیت‌الله صدر را دستگیر و شهید می‌کند. امام هم خواهان سقوط صدام می‌شود. یعنی شکاف میان ایران و عراق، عمیق شده و صدام مواضع جدیدی علیه کشورمان اتخاذ کرده و تنش افزایش یافته است. در پنج ماه سوم یعنی از فروردین تا شهریور1359 در واقع روند مناقشات تشدید و زمینه جنگ آماده می‌شود. در همین دوره، شهید فلاحی مصاحبه می‌کند و می‌گوید ارتش عراق در اندازه‌ای نیست که به ما حمله کند. در واقع چنین تصور می‌شد عراق از حمله به ایران ناتوان است. بنابراین در پنج ماه سوم، ارتش آماده می‌شود و طرح ابوذر را فعال می‌کند، اما شناختش از ارتش عراق کافی نیست؛ بنابراین در خردادماه سال 59 در حالی که ارتش در مرز مستقر شده و در حال آماده شدن برای مقابله با تحرکات عراق است. به گفته امیر تراب ذاکری - افسر اطلاعات لشکر 92- در اوایل تیرماه، لشکر 92 به این نتیجه می‌رسد که احتمال حمله عراق وجود ندارد و به همین دلیل به برخی یگان‌های مستقر در مرز دستور بازگشت به پادگان  می‌دهد. معلوم نیست با توجه به تحرکات و تجاوزات مرزی توسط عراق، چرا این دستور داده شده است؟ در 22 تیرماه هم کودتای نقاب انجام می‌شود که برخی فرماندهان لشکر 92 دستگیر و سرهنگ عزیز مرادی - معاون تیپ 2 لشکر 92- هم از کشور متواری می‌شود. بنابراین وقتی کودتا می‌شود، کشور با یک تهدید نظامی برای براندازی مواجه می‌شود و موجودیت نظام و انقلاب از داخل مورد تهدید قرار می‌گیرد. من اسناد کودتا ازجمله؛ اظهارات «تیغ تیز» و برخی اسناد دادستانی اهواز و تهران را خوانده‌ام. تیغ تیز می‌گوید؛ عامل ما اسفند سال 58 از پاریس چراغ سبز داد برای کودتا که مورد موافقت و حمایت غرب قرار گرفت. درصورتی که قبل از آن می‌گفتند نه! می‌گوید؛ ما از اسفند وارد بحث کودتا شدیم. یعنی امریکا بعد از تصرف سفارت اتحاد ایران، همزمان با تهدید نظامی و تلاش برای مذاکره سیاسی، جریان کودتا را فعال کرد.... «تیغ تیز» می‌گوید بین ما بحث بود که اول کودتا یا اول جنگ! که بعدها به این نتیجه رسیدیم که اگر اول کودتا شود، نیازی به جنگ نیست.


بنابراین کودتا یک اتفاق توسط چهار نفر آدم نبود، بلکه در چارچوب یک طرح کلی و برای براندازی نظام طراحی شده بود. عراق تعهداتی دارد در قبال پیروزی کودتا! و در عمل انجام نداد. چون عراق مایل بود به ایران حمله کند و می‌دانست اگر کودتا شود و کودتا پیروز شود، یک فرصت تاریخی را از دست می‌دهد، لذا این کار را نکرد. این فرصت تاریخی چه بود؟ این فرصت تاریخی را صدام بعد از مذاکره‌ای که با آقای ابراهیم یزدی در هاوانا دارد، به صلاح‌الدین عمر می‌گوید. (وی درمصاحبه با شبکه الجزیره مشروح آن را توضیح می‌دهد) وی می‌گوید؛ وقتی هیأت ایرانی رفت، من خوشحال بودم و می‌گفتند مسائل‌مان با ایران حل می‌شود. اما صدام من را صدا کرد کنار خودش در محوطه‌ای که استخر هم وجود داشت، گفت ارزیابی‌ات چیست؟ تصورات خودم را برای حل مسائل با ایران بیان کردم، صدام گفت: «اصلاً تو سیاست را نفهمیدی! ما یک فرصت تاریخی داریم که صد سال یک بار به دست می‌آید و من کاری با ایرانی‌ها خواهم کرد که صدای افتادن این تشت در همه عالم شنیده شود.» این حرف خود صدام است و ما نمی‌گوییم، این را عمر علی می‌گوید. بنابراین در شرایطی که ارتش از داخل درگیر کودتا شده و آمادگی نظامی ندارد، عراق که اختلاف تاریخی با ایران دارد، این شرایط را یک فرصت تاریخی ارزیابی می‌کند تا به ایران حمله کند. بنابراین از اول شهریور ماه تحرکات مرزی عراق کاملاً شروع می‌شود؛ ولی تا به امروز یک سند هم از ارتش وجود ندارد که قبل از شهریور احتمال حمله عراق را پیش‌بینی کرده باشد. نخستین سند منتشر شده، 19 شهریور 59 از طرف لشکر 92 است که جنگ را پیش‌بینی می‌کند. در صورتی که در 19 شهریور، جنگ آغاز شده بود. البته «امیر موسوی قویدل» می‌گوید سندی در هیأت معارف جنگ وجود دارد که تاریخ آن 15 شهریور است. بنابراین توهم توطئه را که دکتر زیباکلام مطرح می‌کند، به نظرم توهم توطئه‌انگاری است. یعنی توهم توطئه، یک نظریه با مفروض توطئه است که فکر می‌کنم این خودش یک توطئه است و من این نظریه را رد می‌کنم.


ایران: با توجه به اینکه عراق در بلوک شوروی قرار داشت و در دوران جنگ سرد این یک مفهوم معنا‌داری بود این مسائل را چگونه می‌توان توجیه کرد؟


زیبا کلام: ببینید! یک سری چیزها هست که خیلی اسناد و مدارک نمی‌خواهد. اگر ما نخواهیم واقعیت را ببینیم این امر دیگری است. نمی‌دانم شما چگونه می‌خواهید آن را ثابت کنید؛ صدام چپ بود، صدام سوسیالیست بود، صدام وابسته به اردوگاه شرق بود، صدام زیرمجموعه اردوگاه شرق بود، صدام ضد امریکایی و ضداسرائیلی بود، علیه غرب بود و... اینها واقعیت‌های صدام هستند. دلیل برایتان بیاورم، حمله امریکایی‌ها به عراق، دلیل برایتان بیاورم اعدام صدام  توسط امریکایی‌ها،  وقتی که عراق حمله کرد به کویت امریکایی‌ها زدند صدام  را تکه و پاره کردند! منتهی طبیعی است به مصداق این مَثل که می‌گوید: دشمنِ دشمنِ ما ممکن است دوست ما باشد، ممکن هم هست نباشد. ما دشمن امریکا بودیم. ما یعنی انقلاب اسلامی. صدام هم دشمن امریکا بود. این به این معنا نیست که حالا امریکایی‌ها بیایند و با ما دوست بشوند. امریکایی‌ها به نظر من هیچ وقت با صدام دوست نبودند. چه قبل از جنگ و چه بعد از جنگ، چه در طول جنگ، چه بعد از پیروزی انقلاب اسلامی و چه قبل از آن.


درودیان: به نظر من صدام نه روسی بود، نه به این معنا انگلیسی بود نه به معنایی امریکایی، بلکه صدام به نظر من شخصیت خاصی بود که در چارچوب منافع عراق و تصمیمات راهبردی، بسیار ریسک پذیر بود و با رفتاری هم که در دوره زندگی‌اش کرد، چه در حمله به ایران، چه در حمله به کویت، چه در برابر امریکا و چه در لحظه مرگ و سقوط اش، مؤید این است که یک شخصیت خاصی بوده و هیچ‌کدام از تحلیل‌ها، به تنهایی پاسخگوی شخصیت صدام نیست. صدام چیزی فراتر از الگوی مفهومی یک شخص وابسته است، هنوز کسی او را تبیین نکرده است. بیشتر مباحث درباره صدام از سوی اسرائیلی‌ها مطرح شده است.


بختیاری: من این سؤال «ایران» را رها نمی‌کنم؛ می‌پرسند آیا جلوی جنگ را می‌شد گرفت یا نه؟ جلوی این جنگ را یا از طریق نظامی می‌شد گرفت یعنی با ابراز قدرت نمایی نظامی یا با قدرت سیاسی. حالا یا به شیوه تهدید یا به شیوه تشویق. آیا به یک نوعی می‌شد جلوی این جنگ را گرفت یا نه؟ من معتقدم مقامات سیاسی باور نداشتند که عراق قصد حمله به ایران را دارد. افرادی بودند با ایده‌های انقلابی، هیجانی و تند که می‌گفتند ما ارتش شاه را زدیم کنار رفته و عوامل روسیه و انگلیس را هم زده‌ایم کنار، عراق دیگر چه عددی است! لذا حمله عراق مورد توجه سیاستمداران کشور قرار نگرفت و تا روز جنگ هم هیچ اقدامی نکردند. من از آقای درودیان می‌پرسم چطور ممکن است مقام بالادست به ارتش بگوید عراق می‌خواهد حمله کند و ارتش که موظف به دفاع است بگوید به من چه! مگر می‌شود؟ ارتش مگر خودش می‌تواند برود در مرز بایستد؟ اداره و انتظام ارتش را از بین بردید مدام هم می‌گویید ارتش رفت لب مرز بعد برگشت! یک نصفه کاره‌ای از لشکر 92 بود یک نصف کاره از لشکر 81 کدام ارتش لب مرزرفت؟


درودیان: تناقض در بحث هست درست می‌فرمایید.


بختیاری: می‌گویند می‌شد جلوی جنگ را گرفت من می‌گویم اول بپرسید تلاش کردند یا نه؟ ارتش به رئیس جمهوری وقت می‌گوید عراق می‌خواهد حمله کند.


درودیان: در چه تاریخی؟ امکان ندارد قبل از شهریورماه باشد، اگر هست لطفاً سند آن را بفرمایید کجاست؟


بختیاری: 5 اردیبهشت 59

درودیان: بسیار خوب در این تاریخ شما به رئیس جمهوری کشور گفتید ارتش هم برای جنگ آماده بود، من هم همین را می‌گویم، ارتش آماده جنگ بود اما درگیر کودتا شد و نتوانست.


بختیاری: وقتی به ارتش اجازه دادند که فعالیت کند، باید پشتیبانی هم بکنند. باید اجازه تصمیم‌گیری و ابتکار عمل هم بدهند. ارتش می‌گوید که عراق می‌خواهد حمله کند، می‌گوید اگر عراق حمله کند جنگ جهانی سوم آغاز می‌شود چون جهان در شرایط دوقطبی است. شما می‌خواهید چه کار کنید؟ اصلاً اجازه واکنش به ارتش نمی‌دادند.


زیباکلام: من هیچ دلیلی ندارم که خواسته باشم از ارتش دفاع کنم اما حق مطلب این است که ارتش در حاشیه نگه‌داشته شده بود. ارتش در آن دوره‌ای که شما دارید می‌گویید چرا مراقب نبوده که صدام حمله نکند؟  من معتقدم الان هم اگر جنگ بشود ارتش دفاع جانانه‌ای انجام می‌دهد. من از باب سیاسی می‌گویم در سال 58 اگر ارتشی‌ها می‌گفتند به ما اجازه بدهید ارتش آماده شود برای دفاع، می‌گفتند شما بروید در پادگان‌ها و در این مسائل هم دخالت نکنید، همچنان که الان هم همین‌طور است.


ایران: یکی از شعارهای اصلی ارتش عرق ملی و تعصب میهن دوستی است، آیا در راستای این روحیه نمی‌شد با انجام مانوری در منطقه و با هدف قدرت نمایی و روحیه بخشی انجام گیرد؟


بختیاری: منِ ارتشی هر اقدامی بخواهم بکنم بالای سر من فرماندهی سیاسی قرار دارد. او باید به من بگوید مانور، او باید به من بگوید برو لب مرز.


درودیان: امام، شهید «فلاحی» را گذاشت فرمانده کل قوا با اختیارات بسیار.


بختیاری: شهید «فلاحی» بعد از «بنی صدر» شد فرمانده کل قوا یعنی یک سال بعد از آغاز جنگ!


درودیان: بالاخره اختیارات داده بودند که در فروردین ماه ارتش در مرز مستقر یا در اواخر خرداد برابر ابلاغیه به داخل پادگان مراجعت کند.


بختیاری: خیر! در اردیبهشت ماه سال 59 «بنی صدر» به‌عنوان فرمانده کل قوا تعیین شد.


درودیان: امام فرماندهی کل قوا را قبل از این تاریخ و اسفند سال 58 به «بنی صدر» دادند. بنابراین «بنی صدر» به‌عنوان فرمانده کل قوا بالا سر ارتش بوده و به ارتش می‌گوید برو در مرز. پس به او دستور دادند که برود در مرز، پس ارتش سر خود از پادگان رفت لب مرز؟


بختیاری: من هم که دارم می‌گویم به ما بگویند برو مرز بنده می‌روم مرز، اگر بگویند از مرز بیا بیرون، بنده باید برگردم بیایم! حالا شما اینجا را نگاه کن، ببین آقای «بنی صدر» تا چه حد نفوذ داشته فرامینش. ضمناً از سفارت امریکا می‌آیند به امیر انتظام می‌گویند عراق می‌خواهد حمله کند، این هم مراحلش است، آقای دعایی سفیر ایران در عراق آمده شخصاً گفته عراق می‌خواهد حمله کند. شما که مطالعه می‌کنید بگویید این گزارش‌ها چه عکس العملی در آن شورای عالی انقلاب داشته است؟


زیباکلام: ظاهراً آقای دعایی از شدت هیجانی شدن، گریه می‌کند، می‌گوید: صدام می‌خواهد حمله کند. صدام می‌گوید این تبلیغات را نکنید، این امواج رادیو را را نفرستید، ولی هیچ کس توجه نمی‌کند!


درودیان: من با آقای دعایی صحبت کردم، صحبت هایشان را هم خوانده‌ام. آقای دعایی چنین صحبتی نکرده، آقای دعایی چیزی که گفته این بود که: صدام به من گفت من می‌خواهم بیایم با امام ملاقات کنم. من آمدم ایران گفتم صدام گفته می‌خواهم بیایم ایران و درباره همین بحث‌ها صحبت کنم، مثل همانی که آقای یزدی فکر می‌کرد با صدام مذاکره کرده در هاوانا و موضوع را حل کرده است. امام با درکی که از صدام داشت در 10- 15 سالی که در عراق بود، معتقد بود که صدام قابل اعتماد نیست و بعداً هم معلوم شد برداشت امام درست از آب درآمد و صدام قابل اعتماد نبود. من معتقدم که اگر ما بیاییم به جای مناقشه بگوییم جنگ شد و ازجمله دلایل این باشد که باور نداشتیم، نیروی نظامی آماده نداشتیم و... بیایید این سؤال را مطرح کنیم؛ ما از اینها چه درسی گرفتیم یا باید بگیریم که به درد امروز و آینده‌مان بیاید؟ اگر گرفتیم، نشانه‌اش چیست؟ اگر نگرفتیم نشانه آن چیست؟ یعنی ما بیاییم تجربه تاریخی‌مان را بازگو کنیم.


زیبا کلام: جناب درودیان! شما کاملاً درست می‌گویید، بزرگترین و بالاترین درسی که از 8 سال جنگ ایران و عراق می‌شود گرفت، این است که نگاه باید نگاه منافع ملی محور باشد. بزرگترین درسی که می‌شود از جنگ ایران و عراق بگیریم این است که اول منافع ملی، دوم منافع ملی و سوم منافع ملی را در نظر بگیریم.


درودیان: همین را بحث کنیم که چه درس‌هایی می‌توانیم از دیروز بگیریم که امروز را بهتر بسازیم که حوادث گذشته تکرار نشود.


ایران: تا گذشته نقد نشود هر بنای تازه‌ای سست و شکننده خواهد بود، معماری راهبردهای استوار بر پایه نقدهای موشکافانه استوار است. نقد هزینه بنای مجدد سیاست‌های اصولی را کاهش می‌دهد و بر دوام آن می‌افزاید. اساساً وقتی می‌خواهیم سیاست درستی را بنیان بگذاریم باید به نقطه ضعف‌ها و اشتباه های خودمان واقف باشیم.


بختیاری: همه درس‌ها روشن شده اما ما درس نمی‌گیریم.


زیبا کلام: همان رفتاری که ما سال59 - 58  با عراق کردیم همان رفتار را داریم امروز با عربستان می‌کنیم! یادم می‌آید که در نمازجمعه شعار می‌دادیم: «مرگ بر صدام یزید کافر»، الان می‌گوییم: «مرگ بر آل سعود خائن».


بختیاری: آقای درودیان، در 7 ماه اول جنگ اصلاً دستگاه دیپلماسی ما خوابیده بود و کار خاصی انجام نمی‌داد.


درودیان: بله، وقتی جنگ شروع شد ما وزیر امور خارجه نداشتیم.


بختیاری: بله وزیر امورخارجه و رئیس جمهوری نداشتیم و هرکس داشت حرف خودش را می‌زد.


درودیان: این درس نیست؟ اینکه در یک کشوری دوگانگی و اختلاف باشد در برابر جنگ تمرکزش را از دست می‌دهد؟ پس امروز این اختلافات را کنار بگذاریم اگر تهدید امریکا را جدی می‌دانید.


بختیاری: ما چرا تهدید می‌سازیم برای خودمان، چرا خلق تهدید می‌کنیم؟ یعنی وظیفه دستگاه دیپلماسی تبدیل تهدیدها به فرصت‌هاست یا تبدیل فرصت‌ها به تهدید. ما همیشه دشمن می‌سازیم. این‌ها را باید درس بگیریم.


درودیان: من معتقد هستم در بخشی از مسائل، ما درس گرفتیم و در بخشی از مسائل درس نگرفتیم. چون حوزه من تاریخ نگاری جنگ است، من معتقدم نظریه بازدارندگی دفاعی بزرگترین درسی است که می‌توان از جنگ گرفت. یعنی شما که یکبار دچار جنگ شدید، از قدرت بازدارندگی برخوردار می‌شوید که دچار جنگ مجدد نشوید. امروز قدرت بازدارندگی کشور با قدرت موشکی همراه است. 17 خرداد داعش می‌آید داخل ایران و عملیات انجام می‌دهد، شما بلافاصله منطقه «دیرالزور» را با یک عملیات ترکیبی اطلاعاتی و موشکی می‌زنید، یعنی پهپاد می‌رود شناسایی می‌کند، موشک می‌زند. پهپاد فیلمش را هم می‌گیرد و پخش می‌کند. کاری که در اشل قدرتی مثل امریکا و روسیه و قدرت‌های بین‌الملل بود. این قدرت یکی از درس‌هایی بود که انجام گرفته، اما ممکن است ما در یک سری مسائل درس نگرفته باشیم. بنابراین بیاییم آن درس‌هایی که از جنگ گرفتیم را بگوییم و قدرت بازدارندگی را بازتولید کنیم.


زیبا کلام: آقای درودیان اگر ملاک این باشد ما درس گرفتیم که توانمندی نظامی داشته باشیم پس چرا شما اینقدر به شاه ناسزا می‌گویید! آن هم که ارتش ایران را چهارمین ارتش دنیا کرده بود، صدام جرأت نمی‌کرد به ایران نگاه چپ کند، پس کارشان درست بوده!

درودیان: سؤال می‌فرمایید؟ اگر سؤال است من جواب بدهم. به اعتقاد من این روش مجادله‌ای در طرح بحث اشتباه است.


زیبا کلام: چرا؟


درودیان: این بحثی که من می‌کنم، هیچ ربطی به صحبت‌های شما ندارد. من می‌گویم از هر چیزی درس بگیریم، می‌خواهد مشروطه باشد، نهضت ملی نفت باشد یا... چرا الان من و شما آمدیم اینجا؟ اگر الان نتوانیم یک بحث را با هم جلو ببریم، دفعه بعد نه من می‌آیم در چنین جلساتی اگر بفهمم شما هستی، نه امیربختیاری. درس می‌گیریم چرا از این برهه تاریخی درس نمی‌گیریم؟ من می‌گویم شما استاد علوم سیاسی هستید و از تاریخ بحث می‌کنید که ما چگونه ما شدیم؟ شما در کدام کلاس درس یا سخنرانی‌ای دعوت کردید به جای مناقشه بیاییم از تاریخ درس بگیریم. الان این هم مناقشه است. من می‌گویم ما از جنگ ایران و عراق درس گرفتیم، شما می‌گویید چرا به شاه ایراد گرفتید! اصلاً چه ربطی دارد؟ درباره شاه هم صحبت می‌کنم. با توجه به اسنادی که من دیدم خود شاه هم، باور به این چیزی که شما می‌گویید نداشت. حالا برای اینکه هیچ بیراهه نرویم، شما بروید تاریخ شفاهی بی‌بی‌سی با فرماندهان ارتش و مسئولان سیاسی رژیم گذشته را با دو ترجمه بخوانید، ببینید فرماندهان ارتش چه می‌گویند؟ می‌گویند کجا ما پنجمین ارتش دنیا بودیم که تبلیغ می‌شد؟ ارتشی که وقتی اعتصاب شد، بنزین نداشت، از خارج برای پرواز هواپیما بنزین آوردند، چگونه پنجمین ارتش بوده؟ اینها را فرماندهان نظامی شاه گفته‌اند.


زیباکلام: انتقاد به شاه می‌شود که چرا اینقدر بودجه مملکت را خرج ارتش می‌کنی؟ من می‌گویم شاه استدلالش این بود که ما باید توانمند باشیم. چون ما دشمن خارجی داریم. دشمن ما عراق و کمونیست‌ها هستند. برای همین ما باید ایران را آنقدر توانمند کنیم که دشمنان ایران خیال اینکه به ما حمله کنند را کنار بگذارند. شما هم که الان همین را می‌گویید.


درودیان: این نیاز به بحث تطبیقی دارد و درباره اینکه اگر امروز جمهوری اسلامی بگوید قدرت دفاعی داشته باشیم با زمان شاه چه تفاوتی دارد! باید بحث شود. اما من می‌گویم باید درس بگیریم و درس گرفتیم که الان قدرت توانایی بازدارندگی داریم و چرا شما به‌عنوان استاد علوم سیاسی و تاریخ هیچگاه جامعه و دانشجویان را به درس گرفتن از تاریخ دعوت نمی‌کنید؟

 

 

منبع: روزنامه ایران

دسته بندی اخبار: 
از دیگر رسانه‌ها

دیدگاه جدیدی بگذارید

روزشمار دفاع‌مقدس



03 آذر

روزشمار اسناد سازمان ملل



03 آذر

آخرین نشریه:

شماره 56 نگین ایران