مرکز اسناد و تحقیقات
دفاع مقدس

رویدادهای 24 مهر؛

 
 
روزشمار اسناد سازمان ملل

تصمیمی که تحمیل شد

چاپلینک ثابت
گفت‌وگو با سردار احمد غلام پور

در سالگرد قبول قطعنامه از طرف ایران هستیم. قبول قطعنامه زمینه‌ها و پیامدهایی داشت که جا دارد در این مناسبت به تبیین و تحلیل آن بنشینیم. بر این اساس ابتدا بفرمایید در شرایط قبول قطعنامه جبهه‌های جنگ در چه وضعیتی قرار داشتند؟


 قبل از اینکه به سؤال شما پاسخ دهم می‌خواهم اشاره‌ای داشته باشم به اینکه، وقتی ما حرف از جنگ به میان می‌آوریم، باید تعریف دقیقی از آن داشته باشیم و پدیده جنگ را کاملاً بشناسیم. جنگ یک تعریف علمی و امروزی دارد که در نظام آموزشی به آن اشاره می‌شود، با این عنوان که وقتی جنگی اتفاق می‌افتد، قاعدتاً طرفی که جنگ را آغاز می‌کند، می‌خواهد اراده خودش را به‌طرف دیگر تحمیل کند؛ بنابراین جنگ زمانی اتفاق می‌افتد که همه راه‌های سیاسی بسته‌شده باشد. نکته دیگر اینکه جنگ منحصر به حوزه نظامی نیست بلکه این تلقی که جنگ منحصر به نزاع بین نیروهای نظامی دو کشور باشد، اشتباه است. چراکه جنگ پدیده فراگیری است که تمامیت یک کشور و تمام اجزای آن را دربر می‌گیرد، لذا در هنگام وقوع جنگ باید همه پتانسیل‌ها و همه توانمندی‌های موجود یک کشور، چه بالفعل و چه بالقوه پای‌کار بیایند. این نکته مهمی است که باید به آن توجه داشت. این نکته را به این دلیل گفتم تا به پاسخ سؤال شما برسم. حال با توجه به این مقدمه من سؤال می‌کنم که آیا کل پتانسیل نظام جمهوری اسلامی به‌عنوان کشور تازه انقلاب کرده پای‌کار جنگ آمده بود یا نه؟ با پاسخ‌یابی برای این سؤال راحت‌تر می‌شود قضاوت کرد. اگر بنا باشد بدون پاسخ‌یابی برای این سؤال و با توجه به حوادث ظاهری و میدانی قضاوت کنیم، این قضاوت، قضاوت درستی نخواهد بود.

 

 

 احتمالاً این مقدمه ناظر به حوادث پایان جنگ است که جبهه‌ها وضعیت مناسبی نداشتند؟

 

بله! حوادث آخر جنگ علل و عقبه‌ای دارد که بدون توجه به آن‌ها نمی‌شود به پاسخ واقعی سؤال شما ورود کرد؛ بنابراین ریشه حوادث پایان جنگ را باید در سال‌های ماقبل آن جست‌وجو کرد.

 

 

 از کدام مقطع؟

 

از قبل از تحمیل جنگ. وقتی جنگ اتفاق افتاد، به جرات می‌توان گفت، سطح راهبردی کشورمان غافلگیر شد. چون باور اینکه قرار است چنین جنگی به وقوع بپیوندد در میان مسئولان وجود نداشت. همین نبود باور باعث شد جنگ به ما تحمیل شود و شما می‌دانید که در همان دوسه‌ماهه اول جنگ بیش از 17 هزار کیلومتر از خاک کشورمان در اختیار دشمن قرار گرفت. این نشان می‌دهد که سطح راهبردی کشور و نظام، آن آمادگی لازم برای تهاجم را نداشت. باآنکه هزاران شواهد و قرائن برای وقوع جنگ وجود داشت. این یعنی چه؟ یعنی اینکه سطح عملیاتی و تاکتیکی ما که درصحنه است، مشاهداتی را می‌بیند و می‌فهمد که قرار است یک اتفاقی بیفتد و حادثه‌ای صورت گیرد، تحت عنوان جنگ، اما متأسفانه در سطح راهبردی این باور وجود ندارد و از مجموعه صدها و هزاران گزارش اطلاعاتی که از مناطق مختلف مرزی، اعم از سازمان‌های دولتی، نظامی و انتظامی و اطلاعاتی که به مرکز ارسال می‌شود و وقوع جنگ را پیش‌بینی می‌کنند، چون کسی باور به این جنگ ندارد، نه در سطح فرماندهان عالی نظامی و نه در سطح مسئولان غیرنظامی کشور اقدام مؤثری برای پیشگیری از وقوع جنگ نمی‌شود؛ بنابراین کشور ناخواسته با یک تهاجم وسیع از طرف دشمن مواجه می‌شود که درپی آن ضرر و زیان مادی و معنوی زیادی به ما وارد می‌شود.

 

 

 بین مسائل آغاز جنگ و پایان آن، چه نسبتی می‌توان برقرار کرد؟


اگر فرصت بدهید به آن‌هم می‌رسیم؛ بنابراین جنگ این‌گونه آغاز می‌شود و ما با هر وضعیتی به مقابله با آن می‌پردازیم. در وهله اول سعی می‌کنیم دشمن را از پیشروی بیشتر باز داریم. در گام بعدی سعی می‌کنیم دشمن را زمین‌گیر و شرایط را تثبیت کنیم و در گام سوم شروع می‌کنیم به آزادسازی مناطق اشغال‌شده. بدین ترتیب ما سال اول جنگ را عملاً از دست می‌دهیم؛ یعنی یک فرصت بسیار ارزشمندی که دشمن متأسفانه به‌خوبی از آن استفاده می‌کند را از دست می‌دهیم، دلیل آن‌هم مدیریت و فرماندهی راهبردی جنگ یعنی بنی‌صدر است. بنی‌صدر 6 ماه قبل از جنگ فرمانده کل قوا بود. این در حالی است که فرمانده کل قوا همه امور جنگ به دستش بود. وقتی جنگ شروع شد، قاعدتاً باید همه توانمندی‌های بالقوه، بخصوص آن توانمندی‌های مردمی که از ویژگی‌های انقلاب بود پای‌کار بیاید، اما بالعکس جلویش گرفته می‌شود. آن وحدت رویه و وحدت فرماندهی که از سوی فرماندهی کل قوا انتظار می‌رفت ایجاد نمی‌شود و مشارکت ارتش و سپاه در کنار هم برای مقابله با دشمن آن‌طور که باید شکل نمی‌گیرد. به همین دلیل ما سال اول جنگ را از دست می‌دهیم و فرصت مقابله با دشمن را به دلیل مسائل و مشکلاتی که بین خودمان هست از دست می‌دهیم. البته ما در شرایطی وارد جنگ می‌شویم که ارتش با مسائل و مشکلات بسیاری که ناشی از دوره انقلاب بود، دست‌به‌گریبان است و آسیب زیادی دیده است و نیروهای انقلاب هم تازه خودشان را پیداکرده‌اند و هنوز آن تجربه لازم را ندارند. تسلیحات متناسب با جنگ هم در اختیارشان نیست و آموزش لازم، به آن شکلی که باید هم ندارند؛ بنابراین همه این مسائل دست‌به‌دست هم داده و باعث می‌شوند تا ما در سال اول جنگ عقب بیفتیم؛ اما به هر صورتی بود در سال دوم جنگ به دلیل حضور نیروهای مردمی و نیروهای انقلاب بعد از کنار رفتن بنی‌صدر و اتفاقاتی که در حوزه فرماندهی افتاد شرایط تغییر می‌کند و عقب‌ماندگی‌ها جبران شده و با پتانسیل‌های حاضر درصحنه جنگ اغلب مناطق اشغالی آزاد می‌شوند.


 باوجود توانمندی‌های بسیاری که نیروهای انقلاب از خود نشان دادند صحنه جنگ به نفع ما تغییر می‌کند، اما واقعیت این است که در مقابل ما دشمنی قرار داشت که همه دنیا پشت سرش بودند و اراده کشورهای بزرگ این بود که نگذارند ما پیروز شویم. چون آن‌ها با یک هدف مشخص جلو آمده بودند و آن نابودی انقلاب اسلامی بود. بعد از عملیات بیت‌المقدس دشمن به قطع و یقین می‌رسد که دیگر نمی‌تواند به اهدافش که اشغال خوزستان و ساقط کردن نظام جمهوری اسلامی بود دست یابد. حامیان عراق هم می‌پذیرند که صدام و حزب بعث و ارتش عراق از پس این کاربر نمی‌آیند؛ بنابراین بعد از عملیات بیت‌المقدس دشمن بدون اینکه ما کاری به آن‌ها داشته باشیم خودشان از بخش دیگری از سرزمین‌های اشغالی عقب‌نشینی می‌کنند و در مرزها مستقر می‌شوند و تصمیم می‌گیرند روی خط مرزی محکم بایستند و اجازه ندهند که ما دشمن را دنبال کنیم. چون بحثی مطرح بود تحت این عنوان که در گام اول بتوانیم مناطق اشغالی را آزاد کنیم و در گام بعدی ما به دنبال تعقیب و تنبیه متجاوز باشیم. چون نمی‌شود قبول کرد که دشمنی آمده هزار کیلومتر خاک ما را اشغال کرده، این‌همه تلفات جانی و مالی وارد کرده و حالا برود و در مرزهای خودش مستقر شود تو گویی «نه خانی آمده و نه خانی رفته». طبیعتاً نظام جمهوری اسلامی این را نمی‌پذیرفت و دنبال احقاق حق خود بود. بر این اساس روند جنگ به این سمت رفت که ما دشمن را تعقیب و تنبیه کنیم.

 

 

 اما این ایده محقق نشد، چرا؟


وقتی‌که جنگ به یک پدیده زمان‌دار و فرسایشی تبدیل می‌شود، شرایط تغییر می‌کند. امروزه کشورهای بزرگ دنیا هم که صاحب قدرت هستند، وقتی می‌خواهند وارد جنگ شوند، یکی از ملاحظات آن‌ها این است که جنگ طولانی‌مدت و فرسایشی نشود. آن‌ها دنبال جنگ سریع و زود بازده هستند.

 

 

 با ذکر این مقدمه می‌خواهید چه نتیجه‌ای بگیرید؟


حال می‌رسیم به پاسخ این سؤال که چرا پایان جنگ با پذیرش قطعنامه رقم خورد؟! همان‌طور که در مقدمه اشاره کردم وقتی جنگ شروع شد، لازم بود همه کشور و نظام به‌طور فعال وارد صحنه جنگ شود؛ اما این مهم محقق نشد که زمان سوزی یک‌ساله در آغاز جنگ را موجب شد. در پایان جنگ نیز این موضوع به شکل روندی پیش آمد که به پذیرش قطعنامه انجامید. وقتی جنگی در کشوری به وقوع می‌پیوندد، ولو آن کشور مورد تجاوز قرارگرفته باشد، اگر آن کشور همه پتانسیل خود را وارد صحنه کارزار نکند نمی‌تواند جنگ را اداره کند. شما رفتار صدام و دولتمردان عراق را ملاحظه کنید. صدام از همان روز اول لباس نظامی به تن کرد و در تمام این 8 سال آن را درنیاورد. تمام اعضای شورای انقلاب عراق هم که حکم هیئت دولت این کشور را داشت، لباس نظامی پوشیدند و تا آخر جنگ درنیاوردند. در مقابل ببینید آیا مدیران ما، در همه بخش‌های نظام عکس‌العمل و برخوردشان با موضوع جنگ به‌اندازه صدام و دولتمردان عراق بود؟ آیا وزارتخانه‌های ما به‌اندازه وزارتخانه‌های صدام و حزب بعث عراق پای‌کار جنگ آمدند؟ روی همه این موضوع‌ها می‌شود بحث مصداقی کرد و حرف غیرشعاری زد. حتی من می‌توانم از این جلوتر بروم، ما در بخش نیروی انسانی در آن مقطع کشوری بودیم با 36 میلیون جمعیت، در مقابل عراق 16 میلیونی. ما کشوری بودیم که تازه انقلاب کرده بودیم و شور انقلابی در کشور موج می‌زد و ما کشوری بودیم که ازنظر جمعیت جوان در دنیا تقریباً بی‌نظیر بودیم. ما کشوری بودیم که رهبری مثل امام بالای سرمان بود و دستورش برای همه مردم مطاع بود و همه حاضر بودند با سر و جان پیگیر حرف امام باشند. کشور ما با این مشخصات در مقابل کشوری قرار داشت که 16 میلیون جمعیت داشت. یک حکومت استبدادی بالای سرش بود و اکثریت مردم با حکومت همراه نبودند و جنگ را قبول نداشتند، اما چه چیزی باعث می‌شود جمعیت پای‌کار عراق از جمعیت پای‌کار ما در جنگ بیشتر باشد؟ در سایر بخش‌ها گفته می‌شود؛ ارز نداشتیم، نتوانستیم نفت بفروشیم و ازاین‌دست مشکلات، کسی هم منکر این‌ها نیست اما در بخش نیروی انسانی که ما ارز لازم نداشتیم و به صادرات و واردات هم کار نداشت. چرا ما به‌عنوان یک کشور انقلابی با آن ویژگی‌هایی که گفتم، در طول جنگ حداکثر یک‌میلیون داوطلب پایشان به جبهه رسید و در جنگ حضور یافتند؟ اما عراق 16 میلیون نفری توانست 3 میلیون نفر را به جبهه‌ها بکشاند! اینکه دیگر پول و ارز نمی‌خواست.

 

 

 به نظر شما مسئولیت این موضوع متوجه چه کسی است؟

 

امام نگاه و اراده‌ای در ارتباط با موضوع جنگ دارد که به نظر می‌رسد از امام که می‌آییم پایین‌تر دیگران این اهتمام و نگاه را ندارند. حالا یا قبول ندارند، یا احساس می‌کنند که این‌یک خواست ماورایی است و اصلاً امکان تحقق ندارد و... می‌خواهم بگویم از امام که می‌آییم پایین‌تر یک تفاوت نگاه و زاویه‌ای نسبت به جنگ بین نگاه امام و دیگران وجود دارد که خاص فقط دولتمردان و سیاستمداران نیست بلکه اغلب مسئولان را شامل می‌شود. در طرف مقابل ما، دیکتاتوری به نام صدام ایستاده است که به‌صورت منحصربه‌فرد جنگ را اداره می‌کند و مسئله اولش جنگ است و به هیچ شخصیت یا سازمانی و نهادی اجازه نمی‌دهد که جنگ موضوع دومش باشد؛ بنابراین در طول سال‌های جنگ همه‌چیز را پای‌کار می‌آورد. اگر شما به خاطرات مدیران عراق مراجعه کنید می‌بینید که آن‌ها می‌گویند؛ صدام به ما دستور داد یک ماه برویم در لشکر زندگی کنیم تا شرایط جنگی، شرایط زندگی نیروهای رزمنده و سرباز را درک کنیم و به‌ضرورت در اختیار گذاشتن امکانات وزارتخانه تحت مدیریتمان واقف شویم. در همین رابطه چند نفر از وزیران دولت عراق در گزارشی به صدام می‌نویسند: «ما رفتیم و زندگی کردیم، عجیب تجربه گران‌بهایی برای ما بود! پس‌ازآن ما بخش قابل‌توجهی از مشکلاتی که در آن یگان بود را حل کردیم.» اما شما ببینید رابطه مردان حکومتی ما با جبهه‌های جنگ چطور بود، با یگان‌ها چطور بود. البته من نمی‌خواهم کل مسئولان را زیر سؤال ببرم، اما اگر مواردی هم بود استثنا محسوب می‌شد و قاعده نبود یعنی به‌گونه‌ای نبود که مسئولی ملزم باشد برود از نزدیک شرایط و کمبودها را درک کند و وظیفه داشته باشد که کمک کند و اولویت اولش همان‌طور که امام می‌فرمود، جنگ باشد.


تکیه نظام بر نیروهای داوطلب بود، به همین جهت در اعزام صدهزارنفری محمد رسول‌الله (ص) فقط 60 هزار نیرو آمد که بخشی از آن‌هم اعزام مجدد بود.

 

 این‌طور که شما می‌گویید نبود؛ یعنی تقاضای رفتن به جبهه وجود داشت؛ اما مسئولان مانع از اعزام نیروهای تحت امرشان می‌شدند، در ماجرای اعزام 100 هزارنفری هم یک عده را با این شرط آورده بودند که بیایند و برگردند.


من مصداق دارم، از خودم نمی‌گویم. من با طلبه‌هایی مواجه شدم که می‌گفتند؛ اگر به جبهه می‌رفتیم ما را از کلاس اخراج می‌کردند.

 

 اما این‌گونه موارد خیلی کم بودند.


شما اصلاً بگویید 5 یا 10 درصد این وضع را داشتند. وقتی به یک نفر می‌گویند اگر رفتی اخراجت می‌کنیم، 50 نفر دیگر هم از ترس از دست دادن شغل نمی‌روند و این تهدید اثر خودش را می‌گذارد. همه‌چیز تکلیف بود به‌جز جنگ!

وقتی از 36 میلیون نفر فقط یک‌میلیون می‌آید و در جبهه حضور می‌یابد این یعنی جنگ در رأس امور نبود. ما هم باید کاری که صدام برای جنگ انجام داد، انجام می‌دادیم.

 

 یعنی اجبار می‌کردیم؟


 نه نیازی به‌اجبار نبود، باید مردم را مجاب می‌کردیم یا برای ترغیب مردم قانون می‌گذاشتیم و به کسانی که در جبهه‌ها حضور پیدا می‌کردند امتیازاتی می‌دادیم. وقتی جنگ می‌شود و اساس یک کشور به خطر می‌افتد تأمین نیروی انسانی موردنیاز جبهه‌ها از اولویت برخوردار می‌شود. بر این اساس اگر یک‌میلیون بیشتر داوطلب آمدن به جبهه‌ها نبودند، بایستی دو میلیون بقیه را با تشویق و ترغیب به منطقه می‌فرستادیم. دولت باید کارمندان را ترغیب می‌کرد که اگر به جبهه بروید حقوقتان را دو برابر پرداخت می‌کنیم؛ اما آیا این اتفاق افتاد. البته عوامل دیگر هم بود. عوامل متعددی وجود داشت که آن شرایط پیش آمد؛ اما مهم‌ترین مسئله این است که اراده‌ای شبیه اراده امام برای حضور در جنگ و پیشبرد اهداف جنگ وجود نداشت و ما در جنگ به نقطه‌ای رسیدیم که پذیرش قطعنامه به مصلحتمان شد.

 


 اما نیازمندی‌های جنگ فقط نیروی انسانی نبود، تجهیزات و ادوات هم بود؟


 بله ادوات و مهمات هم لازم بود. آنجا می‌گفتند، تهیه این وسایل دلار و پول می‌خواهد. حال من نمی‌خواهم به این موضوع ورود کنم اما ببینید چند درصد بودجه کشور صرف جنگ می‌شد! کشوری که درگیر جنگی شده که همه دنیا یک‌طرف هستند و آن کشور یک‌طرف، آیا می‌توان جنگ را طوری اداره کرد که چلوکبابمان‌هم سر جایش باشد؟!

 

 

 آیا شما تأمین زندگی مردم شهر و روستا را در راستای اهداف جنگ نمی‌دانید؟


 ببینید حرف من چیز دیگری است. همین‌الان را در نظر بگیرید، به نظر شما الآن بودجه کشور متناسب با فشار اقتصادی است که هزینه می‌شود؟ امروز ما در یک شرایط سخت اقتصادی هستیم، آیا پولی که داریم به‌درستی هزینه می‌شود؟
 الآن را نمی‌دانم، اما زمان جنگ می‌شد.

 

 

 شما ثابت کنید چطور این اتفاق می‌افتاد.


دولت نزدیک به نیمی از درآمدش را صرف جنگ می‌کرد.


نه! اصلاً این‌طور نیست. من به نقل از نماینده تام‌الاختیار نخست‌وزیر وقت در شورای عالی دفاع می‌گویم، فقط 5% مخارج جنگ را دولت می‌پرداخت و 60 تا 70 درصد هزینه‌های جنگ را مردم تأمین می‌کردند. البته من بنا ندارم کسی را محکوم کنم، بلکه می‌گویم ما کشوری بودیم یکپارچه که جنگی علیه ما اتفاق افتاد، آیا توانمندی ما همانی بود که پای‌کار آمد، یا می‌توانست بیشتر باشد؟ شما صداقت امام را که قبول دارید، چرا امام گفت قطعنامه 598 جام زهر است؟

 

 

نظر شما در ارتباط با تعبیر جام زهر از سوی امام چیست؟


ما به امام ایمان و اعتقاد داشتیم و می‌دانستیم صحبتی که می‌کند آن حرف قابل محقق شدن است؛ اما به دلیل فرسودگی توان ما طی سال‌های جنگ و بالعکس سرحال بودن دشمن و درنتیجه برهم خوردن توازن قوا همچنین توافق‌های سیاسی پشت پرده ابرقدرت‌ها که به صدام اجازه می‌داد هر جنایتی را آزادانه مرتکب شود، مسئولان سیاسی را متقاعد کرد که برای نجات اساس نظام با پذیرفتن قطعنامه به جنگ خاتمه دهند.


البته آنان از خیلی قبل اعتقادی نداشتند که ما پیروز میدان خواهیم بود، اما امام این اعتقاد را داشت. ممکن بود سختی‌های زیادی هم پشت آن باشد و خیلی طولانی شود. شخصیت‌های سیاسی اما این شرایط را نمی‌پذیرفتند و می‌گفتند؛ کشور اداره می‌خواهد، بودجه می‌خواهد، مردم دیگر کشش ندارند و همراهی نمی‌کنند و... این بود که سه نامه تهیه شد که با مدیریت آقای هاشمی این اتفاق افتاد. یک نامه از آقای محسن رضایی گرفته شد که شامل لیست بلند بالایی از نیازهای جنگ بود، یک نامه از آقای خاتمی گرفته شد که وزیر ارشاد آن مقطع بود که نوشته بود، مردم دیگر اقبالی به جنگ ندارند، نمی‌توانند و نمی‌خواهند پای‌کار جنگ بیایند که البته این حرف بی‌ربطی بود به دلیل اینکه بعد از پذیرش قطعنامه توسط ما وقتی عراق و منافقین حمله کردند آن‌قدر نیروی انسانی آمد به جبهه که فرماندهان گفتند جلوی اعزام‌ها را بگیرید، ما دیگر امکانات نداریم.


نامه سومی هم بود که دولت نوشت که در آن آمده بود ما ازنظر اقتصادی زیرخط قرمز هستیم. با پشتوانه این سه نامه مسئولان طراز اول کشور و نظام، امام را متقاعد کردند به اینکه ما نمی‌توانیم بجنگیم و می‌دانید وقتی یک فرمانده هرچقدر هم بر دیدگاه خود اصرار داشته باشد و روی نظراتش تأکید داشته باشد، اگر ببیند زیرمجموعه‌اش مایل به ادامه جنگ نیستند، ناچار می‌شود که دست بردارد چون خودش به‌تنهایی نمی‌تواند امور مربوط به جنگ را پیش ببرد ازاین‌رو قطعنامه را پذیرفت و از آن با عبارت جام زهر یاد کرد. پیام این عبارت برای تاریخ این است که ما می‌توانستیم به نقطه‌ای بهتر از 598 برسیم اما این اتفاق نیفتاد.

 

دسته بندی اخبار: 
از دیگر رسانه‌ها
اخبار- فرماندهان دفاع مقدس

دیدگاه جدیدی بگذارید