دفاع‌مقدس را نباید با موقعیت یک فرد مقایسه کنیم / هم پیروزی داشتیم هم عدم پیروزی

چاپلینک ثابت
گفتگوی سردار کارگر با روزنامه شرق

سردار سرتیپ بسیجی «بهمن کارگر» رئیس بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس در گفت‌وگویی با روزنامه شرق به بررسی ابعاد مختلف فعالیت‌های بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس و چگونگی روند انتشار اسناد دفاع مقدس پرداخته است که در ادامه بخش اول این گفت‌وگوی تفصیلی از منظر مخاطبان می‌گذرد:

 

شرق:‌ در نامش انگار وظیفه‌اش تعریف شده؛ «بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع‌مقدس». جلوگیری از تحریف و انحراف تاریخ دفاع‌مقدس هم از دیگر وظایف این بنیاد به‌شمار می‌رود؛ بنیادی که بیشتر در هفته دفاع‌مقدس نامش دیده می‌شود ولی درعین‌حال ساختاری گسترده دارد. پنج سالی می‌شود که رئیس این بنیاد، کسی است که امضایش پای کارت پایان‌خدمت و معافیت از سربازی مردان ایرانی بین سال‌های ٨٠ تا ٨۶ دیده می‌شود؛ سردار «بهمن کارگر»، متولد ١٣۴٠؛ در سال‌های جنگ در عملیات‌های زیادی شرکت داشته؛ پس از جنگ هم مسئولیت‌هایی در سپاه داشته و از آنجا راهی ناجا شد؛ ابتدا در سمت رئیس سازمان نظام وظیفه و پس از آن معاونت اجتماعی. از مرداد ١٣٩١ هم از معاونت اجتماعی به بنیاد حفظ  آثار و نشر ارزش های دفاع‌مقدس منتقل شد. او معتقد است استفاده جناحی و مصادره ارزش‌های دفاع‌مقدس خیانت به خون شهدا است. درباره اسناد زمان دفاع‌مقدس هم صحبت شد؛ می‌گوید باید طبق راه و روشی باشد. مشروح این مصاحبه در ادامه می‌آید:


نام بنیاد بیشتر در هفته دفاع‌مقدس مطرح می‌شود؛ وظیفه این بنیاد چیست؟


اساسنامه بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش های دفاع‌مقدس به تصویب مقام معظم رهبری رسیده است و رهبری تأکید داشتند که این بنیاد تشکیل شود. ١٢ مهرماه سال ۶٩ بنیاد تأسیس شد و اساسنامه سال ١٣٧١ به تصویب مقام معظم رهبری رسید و سال ١٣٧٧ اصلاحاتی صورت گرفت. سال ١٣٨٣ تصویب می‌شود که این بنیاد با سازوکارش ـ شامل هیئت امنا، شورای هماهنگی و رئیس ـ در تابعیت ستاد کل نیروهای مسلح باشد.


بنیاد می‌تواند از پشتیبانی‌های سایر دستگاه‌ها و پشتیبانی عمومی کشور هم استفاده کند. یعنی از کمک‌های مردمی، شهرداری‌ها، سازمان‌های خصوصی و دستگاه‌ها می‌تواند استفاده کند. رئیس هیئت امنا، رئیس ستاد کل نیروهای مسلح است و رئیس شورای عالی هماهنگی، رئیس بنیاد است که معاونین اعضای هیئت امنا در آن شورا شرکت می‌کنند. وظیفه بنیاد همان‌طور که در وظایفش هم معلوم است، حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع‌مقدس و ترویج فرهنگ مقاومت، ایثار، جهاد و شهادت است. هدف از تشکیل بنیاد هم حفاظت و بهره‌برداری از آثار و ارزش‌های دفاع‌مقدس و ثبت حماسه‌های جاودانه امت اسلام و آثار آن در شئون فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و نظامی و جلوگیری از نابودی، تحریف یا فراموشی میراث گرانبهای خون پاک ایثارگران اسلام و دستاوردهای دفاع‌مقدس است. وظیفه کلی هم شامل سیاست‌گذاری، هماهنگی، نظارت و حمایت در حفظ آثار فرهنگی جهاد و دفاع‌مقدس است.

 

تأکید شده کارهای اجرائی تا جایی‌که می‌شود به دستگاه‌های ذی‌علاقه واگذار شود. از نظر ساختاری دارای یک‌ سری سازمان‌ها و معاونت‌های مختلف هستیم. در استان‌ها هم اداره کل داریم که در همه استان‌ها موزه یا مرکز فرهنگی هم در حال ساخت است. مثلا در همدان آماده شده است. امسال هم ١٠ مرکز فرهنگی در سراسر کشور افتتاح می‌شود که شامل مازندران، اصفهان، یزد، فارس، دزفول، مرصاد در استان کرمانشاه، سیستان‌وبلوچستان، آذربایجان غربی، آذربایجان شرقی و سمنان است. موضوعی هم درباره ‌موزه انقلاب اسلامی و دفاع‌مقدس تهران بگویم که این موزه زیر نظر شهرداری بود. قاعده این است که همه این موزه‌ها باید زیر نظر بنیاد باشد. قرار بود ما موزه‌ای در جنب حرم امام درست کنیم. بعد با آقای قالیباف صحبت شد و توافق‌نامه‌ای بین رئیس ستاد کل نیروهای مسلح و شهردار وقت تهران منعقد شد که به‌جای هزینه‌کردن برای ایجاد موزه در کنار حرم امام، همین ‌موزه دفاع‌مقدس تهران تبدیل شود به موزه انقلاب اسلامی و دفاع‌مقدس که این اتفاق افتاد. این موزه ترکیب و اساسنامه جدید دارد که اساسنامه به تصویب مقام معظم رهبری رسید و طبق آن، هیئت امنای جدیدی برای آن پیش‌بینی شد. قرار بر این شد که شهرداری پشتیبانی مالی و لجستیکی آنجا را انجام دهد ولی اداره‌اش به صورت هیئت امنایی است.

 


گفتید یکی از کارهای شما جلوگیری از انحراف تاریخ دفاع‌مقدس است. ولی برخی به موضوع دفاع‌مقدس نگاه سیاسی دارند و گاه تلاش می‌کنند آن را به محلی برای تسویه‌حساب سیاسی تبدیل کنند. حتی دیده شده وابستگان یک جناح خاص طوری صحبت می‌کنند که انگار شهدا فقط متعلق به آنها هستند. بنیاد برای جلوگیری از این کار و حل این مشکل چه کرده؟


یکی از وظایفی که در اساسنامه و فرمایشات مقام معظم رهبری، به‌ویژه در فرمایشات ششم اسفند سال ٩٢، تأکید شده، دو وظیفه عمده بنیاد است که یک اینکه نگذاریم دفاع‌مقدس فراموش شود؛ دوم اینکه نگذاریم دفاع‌مقدس به انحراف کشیده و تحریف شود. یکی از موارد تحریف همین است که به دفاع‌مقدس جناحی، قشری و قومی نگاه کنیم. این یک انحراف بزرگ است. دفاع‌مقدس کلید وحدت در کشور است. دفاع‌مقدس آن‌قدر دامنه وسیعی دارد که در همه عرصه‌ها، جناح‌ها، اقشار، مذاهب، ادیان و اقوام تعریف دارد؛ چون همه بودند. نمونه و مصداق این هم، شهدای آنهاست. مقام معظم رهبری صحبتی به این مضمون دارند که «وقتی مردم خواستند بیایند جبهه، کسی از آنها سؤال نکرد که از کجا آمده‌اید؛ مذهب‌تان و گویش‌تان چیست و از کدام قوم هستید». همه برای دفاع از کشور و اسلام آمدند. بنابراین در دفاع‌مقدس همه سهیم هستند. چه کسی که در دفاع‌مقدس جنگید، چه کسی که کمک مالی کرد، چه کسی که کمک لسانی کرد، چه کسی که اگر پیروز شدیم خوشحال بود و عدم پیروزی داشتیم ناراحت بود و دلش با ما بود، همه در دفاع‌مقدس سهم دارند. در کمک‌ها و پشتیبانی مالی چه کسی که چند میلیون تومان داده و چه کسی که یک تخم‌مرغ داده؛ همه شریک‌اند. جوانان امروز هم در دفاع‌مقدس سهم دارند؛ حتی آنها که امروز به دنیا می‌آیند در دفاع‌مقدس سهم دارند؛ چون همه اینها ایرانی‌اند.

 

اما در بحث‌های سیاسی دیده می‌شود که می‌گویند فلانی در دفاع‌مقدس بوده، نباید انتقاد کرد.


هشت سال دفاع‌مقدس را نباید با موضع‌گیری‌ها، جناح‌های امروز و موقعیت آن فرد مقایسه کنیم. الان یک رزمنده‌ای که آن زمان در جبهه جنگیده، حساب آن کارش جدای وضعیت امروزش است. نباید اینها را مخلوط کنیم. نباید اجر آن روز او را ضایع کنیم و همین‌طور نباید اشکال امروزش را نادیده بگیریم. برعکس آن هم صادق است؛ الان کسی به یک دلیلی در دفاع‌مقدس حاضر نشده ولی امروز خادم و در خط ولایت فقیه است و از کشور دفاع می‌کند. او را هم نباید سرزنش کنیم که چرا آن روز در جبهه نبودی. معیار حال امروز فرد است.


الان ممکن است کسی باشد که از نظر سیاسی موافق یک جناح نباشد ولی یک جانباز سرافراز در دفاع‌مقدس بوده؛ باید آن از خودگذشتگی را قدر بدانیم و از آن تجلیل کنیم و درباره امروزش هم بحث آن جداست. برعکس این هم حاکم است؛ کسی در جبهه بوده و جانباز شده و امروز ممکن است دست به تخلفی بزند؛ این دلیل نمی‌شود که چون در جبهه بوده نباید تخلف امروز را در نظر گرفت. من کاری به جناح‌ها ندارم؛ هر چیزی باید در جای خودش قرار بگیرد. البته ما داریم که «فضل‌الله المجاهدین علی القاعدین اجرا عظیما»؛ این را هم در دنیا باید اجرش را بدانیم و هم خداوند در آخرت اجرش را می‌داند. بنابراین دلیل نمی‌شود چون کسی در جبهه بوده و جانباز بوده، بخواهد خدای نکرده خلاف قانون و شرع عمل کند و بعد بخواهیم با او حرف بزنیم، بگویند که او جانباز است و در جبهه بوده. البته باید از خانواده شهدا و جانبازان و خود جانبازان همیشه در کشور تجلیل کنیم و روی سرمان نگه‌داریم. اما اگر به هر کسی بخواهیم حرف بزنیم بگوییم ملاکش فقط در جبهه‌بودن است، کسی که به جبهه رفته جهاد فی‌سبیل‌الله بوده و به ندای امامش و نایب امام زمانش لبیک گفته؛ معمولا هم همین‌طور است. بچه‌های جبهه و جانباز و آزاده از هیچ‌کس طلبکار نیستند و خودشان را مدیون مردم، خدا و شهدا می‌دانند. آنها هم که شهید شدند با میل خودشان رفتند. جبهه‌رفتن قانون و ضابطه که نبوده، بلکه دل و عشق بوده. او می‌خواسته به طرف هدفش حرکت کند. این مجاهدت‌ها را نباید با ملاک‌های دنیوی حساب‌وکتاب کرده و مقایسه کنیم؛ این یکی از همان انحرافات است. جوان‌های امروز مثل شهید حججی سنشان به انقلاب و جبهه نمی‌رسد ولی امثال او از بعضی از رزمنده‌ها و شهدای دفاع‌مقدس اجرشان بیشتر است. چون زمانی به جبهه می‌رود که جذابیت‌های دنیا این‌قدر فراوان است و هزاران کیلومتر آن طرف‌تر می‌رود و از جهان اسلام دفاع می‌کند و در واقع از خود ما هم دفاع می‌کند. چون اگر امثال حججی نمی‌رفتند در عراق و سوریه، باید در خیابان‌های تهران با داعش می‌جنگیدیم. اینکه جناح خاصی شهدا و ارزش‌های دفاع‌مقدس را برای خودش مصادره کند، انحراف و خیانت است.

 


اما گاه دیده شده که این نگاه جناحی که شما هم به‌درستی به آن انتقاد دارید، در برنامه‌های شهدا هم حاکم شده؛ مثلا در مراسم تشییع شهدای غواص که خردادماه سال ٩۴ برگزار شد، در آن تجمع تراکت‌هایی علیه دولت پخش می‌شد.


اینها را ما به‌شدت رد می‌کنیم و اینها مورد رضایت خدا، شهدا و همان شهدای غواص هم نیست. مورد رضایت مقام معظم رهبری به‌عنوان امام‌المسلمین هم نیست.


رهبری درباره این موارد در جلساتی که خدمت ایشان می‌رسید، تذکر داده‌اند؟


بله، ما چندین جلسه که خدمت مقام معظم رهبری رسیدیم یکی از تذکرات این بود. ایشان تذکر دادند. من می‌خواهم بگویم سطح دفاع‌مقدس خیلی بالاتر از این حرفهاست. اگر در تشییع جنازه شهدا بخواهیم تسویه‌حساب سیاسی کنیم، خیانت و انحراف است. این خیانت به خون شهداست. همین که مقام معظم رهبری تذکر فرمودند چندین بار، در رابطه با قضیه شهید حججی هم تذکر فرمودند. در موضوع شهید حججی هم کسانی در تشییع جنازه حاضر شدند که شاید ظاهر مناسبی نداشتند ولی اینها دلشان در گرو نظام، اسلام و شهدا است. باید به این توجه کنیم. حالا ممکن است یک خانمی به قول امروزی‌ها بدحجاب باشد ولی وقتی در تشییع جنازه می‌آید یعنی دل در گرو اسلام و شهدا دارد؛ ما اینها را نباید دست رد به سینه‌شان بزنیم. چه برسد به اینکه مثلا من اگر نسبت به دولت حرفی دارم در آن مراسم بزنم. اینها به‌نظر من آلوده‌کردن یک محیط مقدس است. مثل کسی که بخواهد مسجد را آلوده کند. این انحرافی بزرگ است. شهدا نه فقط متعلق به مردم ایران و مسلمین دنیا هستند، بلکه به کل مردم دنیا تعلق دارند. شهید در هر جامعه‌ای با هر تفکری بزرگ و عزیز است و نباید اینها را مصادره کنیم. مصادره دفاع‌مقدس و ارزش‌های دفاع‌مقدس، شهدا، جانبازان، آزادگان و مجاهدین فی‌سبیل‌الله از سوی هر کسی صورت بگیرد، از نظر ما انحراف از ارزش‌های دفاع‌مقدس است. این یک نوع تحریف است. مثلا شهید حججی که به کشور آمد، همه آمدند. همه جناح‌ها آمدند که ارزشمند است. به‌نظر من همه جناح‌ها و تفکرات و سلایق باید این موقعیت‌ها را قدر بدانند؛ وقتی کسی مثل شهید حججی می‌آید باید دنبال این باشیم. اینجا وحدت ملی، امنیت ملی، ارزش‌های والای اسلامی و ملی مطرح است. مقام معظم رهبری به‌عنوان ولی مطلقه فقیه و امام خامنه‌ای، رهبر همه با هر تفکر و دین و مذهبی هستند؛ مقام معظم رهبری، رهبر همه مسلمین دنیا هم هستند. بنابراین اگر کسی بخواهد رهبری را فقط برای خودش تعریف و مصادره کند، این هم نوعی انحراف و تحریف است. مصادره شخص مقام معظم رهبری برای یک جناح و تفکر خاصی انحراف و تحریف است. باید حواسمان جمع باشد. ارزش‌هایی در نظام داریم که کسی نمی‌تواند مصادره کند؛ ولی‌فقیه، شهید، جانباز، آزاده، رزمنده و امنیت ملی.

 

موضوع دیگری که در سال‌های پس از جنگ خودنمایی می‌کند، موضوع اسناد آن زمان است. چون سازمان اسناد زیرمجموعه بنیاد است، خیلی از اسناد مربوط به عملیات‌ها بیرون نیامده است. برای انتشار اسناد محدودیتی وجود دارد؟ و اینکه چه زمانی منتشر خواهند شد؟

یکی از مشکلات این بود که تا چند سال پیش، سازمانی که متولی اسناد و مدارک دفاع‌مقدس باشد، نداشتیم. قبلش پژوهشگاه علوم و معارف دفاع‌مقدس بود و کار سندی می‌کرد. در ارتش، سپاه، جهاد سازندگی، وزارت خارجه، وزارت اطلاعات، دولت و مجلس اسنادی موجود هستند ولی اینکه سازمانی باشد که متولی اینها باشد و بتواند اینها را تجمیع کند و دستورالعمل‌هایی برای اینها بنویسد و بگوید این اسناد چقدرش قابل انتشار است و چه مقدار قابل انتشار نیست، نبود. ولی سازمان اسناد و مدارک دفاع‌مقدس در ستاد کل تصویب و بعد از آن تشکیل شد. سرلشکر فیروزآبادی، رئیس وقت ستاد کل نیروهای مسلح، در سخنرانی سال ١٣٩٣ اعلام کردند دیگر در دفاع‌مقدس سند طبقه‌بندی‌شده و غیرقابل انتشار نداریم. منظور این است که اسنادی که در اختیار داریم می‌توانیم منتشر کنیم. اما انتشار سند به ماهو سند، مشکلی را از مشکلات حل نمی‌کند. برخی اسناد به هم پیوستگی دارد. یکی از کارهایی که در سازمان اسناد داریم انجام می‌دهیم تاریخ شفاهی است. من چندی پیش بازدیدی داشتم از دوستان «جنگال» (جنگ الکترونیک) که در زمان دفاع‌مقدس کارهای فوق‌العاده‌ای کردند. آن زمان معجزه اتفاق افتاده بود که توانستند مکالمات ارتش عراق را رمزگشایی کنند؛ درصورتی‌که سیستم‌های پیشرفته داشتند. دولت‌های پیشرفته امکاناتی به عراق داده بودند که مکالماتشان رمزی باشد ولی این بچه‌ها توانسته بودند آن رمزها را کشف کنند که تابه‌حال منتشر نشده است. در آن بازدید گفتیم آماده انتشار باشید که نسل امروز اینها را بدانند. کار دیگری که الان شده ۵۶ پروژه اصلی دفاع‌مقدس را کار کردیم که این پروژه‌ها قرار بود موزه دفاع‌مقدس و انقلاب اسلامی را تشکیل دهند. این ۵۶ پروژه همه ابعاد و رسته‌های جنگ را منتشر می‌کنند. ضمن اینکه این اسناد منتشر می‌شوند، به تصویر هم کشیده خواهند شد و در مراکز فرهنگی جا پیدا خواهند کرد. ما امیدواریم در هفته دفاع‌مقدس سال آینده این پروژه‌ها تمام شوند. فکر می‌کنم صدها جلد کتاب خواهند شد. ما ان‌شاءالله از بین این ۵۶ پروژه، تاریخ توصیفی جنگ را هم خواهیم نوشت.


‌ بیشتر منظورم درباره عملیات‌هاست.


ببینید دایره‌المعارف دفاع‌مقدس را که تهیه می‌کنیم، استانی می‌نویسیم. یعنی خوزستان در جنگ، ایلام در جنگ و... . وقتی نقش یگان‌ها و مردم و پشتیبانی را معلوم می‌کنید، مسئله عملیات‌ها هم روشن می‌شود. آن‌قدر ما نورانیت در دفاع‌مقدس داریم و آثار آن درخشان است که معتقدم هنوز نتوانسته‌ایم عظمت و ابتکارات دفاع‌مقدس را نشان دهیم. ما هرچه امروز داریم از دفاع‌مقدس داریم. ما در هر بعدی که توانسته‌ایم موفق باشیم از دفاع‌مقدس بوده. در دفاع‌مقدس واردکننده سیم‌خاردار بودیم ولی امروز دنیا می‌خواهد جلوی ما را بگیرد که در انرژی هسته‌ای و سایر علوم پیشرفت نکنیم. همان صحبت‌هایی که مقام معظم رهبری در حرم رضوی داشتند؛ اینکه امروز موشک‌هایی که در جبهه مقاومت شلیک می‌شود موشک‌های ایران هستند، یعنی ما که سیم‌خاردار وارد می‌کریم امروز موشک در سطح بالا تولید می‌کنیم. پزشکی و هنر و... قبل از جنگ و بعد از جنگ را ببینید؛ دفاع‌مقدس عظمتی دارد که باید به آنها بپردازیم. مقام معظم رهبری اشاره‌ای فرمودند که تلخی‌ها و ناکامی‌های دفاع‌مقدس را هم بگویید.


 ‌همین را می‌خواهم بگویم. برای صحبت درباره برخی عملیات‌ها انگار مقاومتی وجود دارد.
ببینید ما پیروزی داشتیم و عدم پیروزی هم داشته‌ایم.

خب همین کلمه عدم پیروزی که شما می‌گویید؛ یا اینکه گفته می‌شود عدم‌الفتح. فلسفه استفاده از این کلمات چیست؟


یک موقعی دشمن به ما حمله می‌کند و ما عقب‌نشینی می‌کنیم که می‌شود شکست. در تعریف نظامی این است که مثلا به ما حمله می‌کنند و مواضعمان را از دست دادیم. اینکه مثلا بگویند در جنگ شکست خوردید؛ خب یعنی اینکه هنوز که جنگ دارد تمام می‌شود شما مقدار زیادی از زمین‌هایت دست دشمن است و آنها غالب‌اند. چرا می‌گوییم عدم پیروزی یا عدم‌الفتح داشتیم؟ چون ما حمله کردیم. در کربلای۴ و خیبر ما حمله کردیم. به‌نظر من از نظر تعریف، همین عدم پیروزی درست است. یک‌موقعی دشمن مواضع ما را می‌گیرد و زمانی هم ما حمله می‌کنیم مواضع دشمن را بگیریم و توفیق نداریم و عدم توفیق بوده. نباید روی کلمات خیلی حساسیت داشته باشیم. ما که نمی‌خواهیم روحیه مردم را خراب کنیم. این امنیت ملی است و در تاریخ می‌ماند. بله باید بیاییم بگوییم در کربلای۴ چه اتفاقی افتاد که پیروز نشدیم. در خیبر و بدر پیروزی زیاد داشتیم؛ یا چرا در مرصاد دشمن توانست تا اسلام‌آباد بیاید و... . این هیچ اشکالی ندارد. اما معتقدیم جای این کارها ابتدا در جلسات نخبگی است؛ یعنی در دانشگاه‌ها بین نخبگان پخته شود و بعد بیاید در تلویزیون و برنامه عمومی گفته شود. اولا متخصصان باید بیایند صحبت کنند؛ کسی که در دفاع‌مقدس نبوده و فقط روی کتاب‌ها خوانده نمی‌تواند درباره آن عدم پیروزی صحبت کند. فرماندهان آن زمان که هستند باید بیایند و با توجه به اتفاقات آن زمان و مستندات توضیح دهند. اصلا هیچ انسداد یا انحصاری نداریم بلکه درباره روش بحث داریم که عرض کردم. این وضع را قبول ندارم و نمی‌توانیم اجازه دهیم که در صداوسیما یا روزنامه‌ها فرماندهان دفاع‌مقدس را به محاکمه بکشند. چند سال پیش برخی فرماندهان جنگ را آورده بودند؛ روش برخوردشان حالت محاکمه‌ای بود و ما گفتیم این غلط است. روش برخورد باید روشی باشد که بیایند و بحث علمی و عملیاتی و با توجه به اسناد کنند. اگر رزمنده‌های ما پیروز شدند از آنِ همه مردم است و اگر عدم‌الفتح داشتند آن هم متعلق به همه مردم است.


ولی بالاخره باید به این موضوعات هم پرداخته شود.


حرف شما را که باید به اینها بپردازیم قبول دارم ولی باید مستند بپردازیم. یکی از مسائل هم این است که مسائل روز سیاسی و جناحی کشور را دخیل در آن مسئله نکنیم. این خودش می‌شود تحریف و انحراف.


ما از این نگرانیم که مثلا وقتی درباره کربلای۴ صحبت می‌کنیم به جای اینکه به اصل عملیات و اینکه چرا موفق نشدیم، بپردازیم؛ می‌آییم آقای فلانی را متهم می‌کنیم که امروز در جناح ما نیست. این انحراف است و باید به اصل آن بپردازیم. عملیات‌های دفاع‌مقدس در دانشگاه‌های جنگ تدریس می‌شود و روی آن با حضور فرماندهان بحث می‌شود. ما اینها را کم‌کم باید وارد دانشگاه‌های دیگر هم کنیم و آنجا بحث کنیم و بعد از آن در سطح عمومی بیاوریم و در تاریخ بنویسیم. در تاریخ دفاع‌مقدس نباید تحریف باشد؛ بلکه باید واقعیت‌ها با اسناد و مدارک ثبت شود تا برای آیندگان بماند چون درس عبرت می‌شود. اینکه می‌گوییم در فلان عملیات موفق بودیم عوامل موفقیت معلوم می‌شود و جایی که موفق نبودیم هم علل عدم توفیق‌مان به دست می‌آید و هر دو می‌شود درس برای آینده. جنگ ما جنگ مردمی بود چون همه آمدند و اگر مردم نبودند در دفاع‌مقدس پیروز نبودیم. این نظام تا زمانی توفیق دارد که مردم پشتیبانش باشند که الحمدالله هستند. امام و مقام معظم رهبری توکلشان اول به خداست و بعد تکیه‌شان به مردم. امام و مقام معظم رهبری واقعا مردم را به‌عنوان تکیه‌گاه قبول دارند و مردم هم قبولشان دارند چون متوجه می‌شوند و ارتباط برقرار شده است. بنابراین درباره این مسائل هم براساس روشی که عرض کردم باید عمل شود.


شما گفتید که مثلا در کربلای۴ فلانی را که در جناحشان نیست، متهم می‌کنند؛ اما خب همان فلانی هم اشخاص دیگری را متهم می‌کند.

اینها غلط است.

اما خب کسی هم به او نمی‌گوید که سندت کجاست.


دقیقا، ما می‌گوییم هر کسی می‌خواهد حرف بزند باید با توجه به اسناد و زمانش صحبت کند. معتقدم متخصصین باید حرف بزنند و نخبگانی بحث شود و بعد از آن وارد مفاهیم، تاریخ و کتب کنیم و پس از همه‌فهم‌شدن، در سطح جامعه مطرح کنیم. نباید بیاییم مسائل دفاع‌مقدس را صرفا و به صورت لخت در جامعه مطرح کنیم؛ باید عوامل کناری را هم بررسی کرد. یک عملیات یک مجموعه است و عوامل مختلفی دارد که همه آنها هم در جبهه نبوده و پشت جبهه و سیاسی-اقتصادی هم بوده است. وقتی ما درباره یک عملیات می‌خواهیم صحبت کنیم باید درباره همه ابعاد باشد. ضمنا ما نباید طوری صحبت کنیم که روحیه خانواده شهدا تضعیف شود؛ یعنی کسی که نزدیکانش را در دفاع‌مقدس تقدیم کرده، نباید از لحاظ روحی صدمه بخورد؛ یا نباید رزمندگانی را که آن زمان رفتند و از خود گذشتگی کردند دچار تردید کنیم.

 

تردید آن زمان ایجاد می‌شود که دفاع‌مقدس و عملیات‌ها را تحریف‌شده تحویل آنها دهیم. دفاع‌مقدس متعلق به الان و آینده است. امام دفاع‌مقدس را تبدیل به یک مدل کرد که این مدل با تمام پیروزی‌ها و عدم پیروزی‌ها، ما را پیروز کرد و یک وجب خاک هم ندادیم. این مدل الان رفته و عراق و سوریه را هم نجات داده است. یکی از دستاوردهای دفاع‌مقدس ما روحیه و تفکر بسیجی است؛ این روحیه و تفکر بسیجی است که حشدالشعبی را در عراق و بسیج را در سوریه درست کرده است. اینها سوریه و عراق را نجات دادند. ما همان تجارب و مدل دفاع‌مقدس را به آنجا منتقل کردیم. بنابراین نباید این مدل را دچار خدشه کنیم. در دفاع‌مقدس اگر ناکامی داشتیم، دیگر آن را به کار نمی‌گیریم چون از تجارب آن استفاده کردیم. دفاع‌مقدس الان مدلی است که متعلق به کشور ما نیست و در منطقه رفته و برای جهان اسلام و آزادگان جهان قابل بهره‌برداری است. ما در دفاع‌مقدس انقلابمان تثبیت شد و اگر دفاع‌مقدس نبود ممکن بود انقلاب ما دچار چالش‌های دیگر هم بشود. موضوع دفاع‌مقدس از افتخارات بزرگ ما است؛ یعنی شما که دارای یک تفکر سیاسی هستید هم به آن می‌بالید؛ پدرومادرتان هم همین‌طور و نسل‌های قبلی و بعدی هم می‌بالند. دفاع‌مقدس یک جنگ جهانی کوچک بود. کشوری که انقلاب کرده و در حال تسویه است تا نظام شاهنشاهی، نظام اسلامی شود، در آن بحبوحه یک جنایتکاری مثل صدام به نمایندگی از ابرقدرت‌های آن زمان، یعنی هم شوروی و هم آمریکا به ما حمله می‌کند. خودشان اعلام کردند که نزدیک ۴٠ کشور دنیا بهشان کمک می‌کرده. چون عراق جزء بلوک شرق بوده، آمریکا با واسطه کمک می‌کرده و بعد از خرمشهر مستقیما وارد شد. خود آمریکایی‌ها نقل کرده‌اند برخی سلاح‌ها و کمک‌هایمان را به واسطه یک کشور دیگر به عراق می‌رساندند و اطلاعات را دیگر مستقیم به عراق می‌دادند. ما تابه‌حال فکر می‌کردیم مواد شیمیایی که توسط عراق علیه ما استفاده شد فقط از بلوک شرق بوده در صورتی‌که اطلاعاتی هست که می‌گوید آمریکایی‌ها از ذخایر خاورمیانه‌شان به عراق داده بودند. اینها آن‌قدر عراق را تجهیز کرده بودند وقتی که به عراق حمله کردند، می‌گفتند ما دنبال چیزهایی می‌گردیم که هنوز نتوانسته‌ایم پیدا کنیم. نظام جمهوری اسلامی در مقابل یک تهاجم بزرگ بود.

 

بزرگ‌ترین و طولانی‌ترین جنگ بعد از جنگ جهانی دوم همین جنگ بود. بله اشکال داشتیم؛ الان هم اشکال داریم ولی آن‌قدر خلاقیت، ابتکارات و نورانیت زیاد بوده که اگر به آنها بپردازیم، اشکالات و ایراداتی که بوده در مقابل عظمت آن پیروزی‌ها دیده نمی‌شود ولی باید اشکالات را هم بگوییم. اگر اشکالات را نگوییم آن عظمت‌ها معلوم نمی‌شود. من هم با شما موافقم که باید اشکالاتی که در دفاع‌مقدس بوده را بگوییم ولی روش خوبی باید انتخاب کنیم و مستقیم سراغ این موارد نرویم و تمام عوامل را در نظر بگیریم.

 


ولی مثلا می‌بینیم عده‌ای می‌خواهند تسویه‌حساب سیاسی کنند؛ می‌گویند که دولت وقت و مهندس موسوی به جبهه‌ها کمک نمی‌کرد.


ببینید نقش دولت آن زمان در دفاع‌مقدس هم باید در همان جلسات نخبگان بحث شود. اینها باید با اسناد و مدارک باشد. تعدادی از مسئولان آن موقع هنوز هستند. اینها باید بررسی شوند. به‌هرحال ببینید اتهامات جناحی که به همدیگر زده می‌شود و همین‌طور دعواهای سیاسی امروز، جناح‌بندی‌های امروز، سلایق امروز و اختلافات امروز را نباید به دفاع‌مقدس وصل کنیم؛ این خودش تحریف و انحراف است و ما وظیفه داریم جلوی این را بگیریم. مثلا الان هم برخی شیطنت می‌کنند و از اختلاف سپاه و ارتش می‌گویند که این خیانت است؛ پرداختن به مسائلی که در دفاع‌مقدس بین سپاه و ارتش اختلاف بود و... که اکثرش هم دروغ است، کار دشمنان است. دشمن می‌خواهد بین سپاه و ارتش اختلاف بیندازد.


اما تفاوت نظر که بوده.


اختلاف‌نظر و سلایق مختلف در بین فرماندهان نیروهای مسلح نه در بین سپاه و ارتش، بلکه در خود سپاه هم نظرات مختلفی بوده. اینکه خودش باعث تقویت می‌شد. مثلا در مورد یک عملیات نظرات مختلفی بود ولی کار فرماندهی این است که همه نظرات را بیاورد و ببیند کدام در کجا به کار می‌رود و بعد تبدیل به یک عملیات شود. الحمدلله امروز با مدیریت و تدبیری که فرمانده معظم کل قوا دارند، تکلیف نیروهای مسلح در هر بُعدی معلوم است. صمیمیت و اتحاد و وحدتی که امروز در کشور ما وجود دارد، مثال‌زدنی است.


‌اما در سال‌های پس از جنگ صحبت‌هایی مبنی بر کم‌رنگ‌کردن نقش ارتش در دفاع‌مقدس مطرح می‌شده.


این حرف دشمنان است و اگر از حلقوم کسی در کشور بیرون می‌آید، این فرد یا نادان است و نمی‌فهمد که چه می‌گوید یا اینکه آدم مغرضی است و حلقومش می‌شود حلقوم بی‌بی‌سی، رژیم صیهونیستی و آمریکا. در دفاع‌مقدس همه نقش داشتند؛ سپاه، ارتش، جهاد و مردم نقش داشتند که مردم نقش اصلی را داشتند.


منظور کم‌رنگ و پررنگ‌کردن این نقش‌هاست.


ببینید نقش هر کسی معلوم می‌شود. اینکه کسی بیاید سپاه یا ارتش را پررنگ کند، انحراف است. همه نقش داشتند و هر کسی هم نقشش متفاوت بوده. مثلا نقش نیروی هوایی، نیروی زمینی، توپخانه، مهندسی، گردانی که به خط می‌زد، پزشکان، تبلیغات و... با هم قابل مقایسه هستند؟ این قیاس غلط است که اینها را با هم وزن کنیم؛ چون اینها قابل وزن نیستند. مجموعه دفاع‌مقدس پازلی است که این پازل باید کنار هم قرار بگیرد تا موفقیتی ایجاد شود. همه باید کنار هم قرار بگیرند. شما مثلا می‌توانید بگویید در یک جراحی پزشکی کدام مهم است و کدام مهم نیست؟ خب هر کدام نقشی دارند. منتها بعضی از نقش‌ها نمایان و پیشانی کار است؛ مثل یک فیلم؛ شما مگر تهیه‌کننده و کارگردان را می‌بینید؛ تماشاگر فقط بازیگران را می‌بیند؛ آن هم بازیگران نقش اول. در دفاع‌مقدس همه آمدند و دست‌ به ‌دست هم دادند. ما باید امروز را مورد توجه قرار دهیم. عده‌ای در خارج از کشور و عده‌ای هم در داخل کشور متأسفانه به این اختلافات دامن می‌زنند. آنها که خارج از کشورند، خب از دشمن دشمنی انتظار داریم. عده‌ای هم ممکن است از دشمن نمایندگی کنند که اینها خائن هستند. یک عده هم نادان‌اند و متوجه نمی‌شوند و از روی عصبانیت حرفی می‌زنند. مثلا ممکن است از یک فرمانده دفاع‌مقدس ناراحت باشد، به کل دفاع‌مقدس حمله می‌کند. دفاع‌مقدس حیثیت و آبروی ماست. نباید این آبرو و حیثیتمان را به راحتی به حراج بگذاریم. هر کسی چه در سپاه، ارتش، بسیج، جهاد و نیروی انتظامی اگر بیاید خودش را پررنگ کند و بقیه را تضعیف کند، بداند که ضربه زده است و در پیشگاه خداوند، شهدا و ملت شرمنده خواهد شد.

با تمام این اوصاف که درباره اسناد گفتید، اسناد به طور عام در اختیار کسی قرار خواهد گرفت یا خیر؟ یعنی هیچ محدودیتی نیست؟


من اینجا با صراحت نمی‌گویم که محدودیت وجود ندارد؛ من محدودیت را در این نمی‌بینم که بگویم فلان سند منتشر نشود؛ ولی سند مثل پازل است و یک مجموعه باید درست شود. ما هنوز در برخی از اسناد به این قابلیت نرسیدیم ولی در خیلی از اسناد هیچ مشکلی نداریم. من به شما قول می‌دهم که در هفته دفاع‌مقدس سال آینده خیلی از اسناد قابل انتشار خواهد بود. همان ۵۶ پروژه‌ای که عرض کردم اگر اینها منتشر شود، صدها کتاب می‌شود.


به نوعی می‌توان گفت جعبه سیاه جنگ.


بله این ۵۶ پروژه همان جعبه سیاهی می‌شود که دنبالش هستید.


شهرهایی که بیشترین صدمه را از جنگ دیده‌اند؛ مثل خرمشهر و... وضعیت مناسبی ندارند. بنیاد به طور مشخص برای این مناطق برنامه‌ای دارد؟


سال گذشته شش میلیون نفر به راهیان‌ نور رفتند و از ۵٧ یادمان بازدید کردند که از این تعداد بیش از ٨٠ درصدشان جوانان بین ١۵ تا ٣٠ سال بوده‌اند که نشان‌دهنده این است که برخی می‌گویند جوانان امروز دنبال جهاد فی‌سبیل‌الله و ارزش‌ها نیستند، درست نیست؛ یعنی جوانان امروز از جوانان انقلاب و دفاع‌مقدس بهترند، چون در این تهاجم فرهنگی که ابرقدرت‌ها و استکبار جهانی راه انداختند، جوانان ما زیر بمباران این تهاجم فرهنگی‌اند و زیر این بمباران می‌توانند موفق باشند. همین آقای شهید حججی از خادمان راهیان ‌نور بوده است. در راهیان ‌نور، راوی، خادم و مبلغ داریم که همه‌شان افتخاری می‌آیند و اکثرا قشر دانشجو هستند. مقام معظم رهبری فرمودند که ایشان از شهدای دیگر نمایندگی می‌کند؛ ما خیلی از شهدا را داشتیم که سرشان را در سوریه یا عراق بریدند که یکی‌شان گل کرد که همین آقای حججی بود و ایشان‌ شدند زبان و نماد آنها. در موردی که گفتید چرا گفتم راهیان نور؟ ما در راهیان ‌نور به همین شهرهایی که اشاره کردید، بازدیدکنندگان را به این اماکن می‌بریم و ضمن بازدید از یادمان‌ها، از شهرها هم بازدید می‌کنند. در مورد شهرهایی که در خط مقدم بودند، سعی می‌کنیم که موزه‌هایی داشته باشیم. وقتی شش میلیون نفر به این مناطق می‌روند، دنبال این هستیم که آورده اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی هم داشته باشند. زمانی انتقاد بود راهیان‌ نور که می‌روند، آذوقه‌شان را با خودشان می‌برند یا ساخت‌وسازی بخواهد بشود مصالح آن از بیرون استان می‌آید. ما الان نزدیک چهار سال است که ابلاغ کردیم که اگر بخواهد ساخت‌وساز شود باید از نیروهای بومی و محلی استفاده شود یا آذوقه از همان استان تهیه شود؛ برای اینکه مردم آن شهرها احساس کنند راهیان ‌نور که می‌آیند و دنبال کار مقدسی هستند، یک آورده اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی هم داشته باشند. رئیس بنیاد، عضو شورای اجتماعی کشور هم هست و در آنجا در این موارد تذکرات و پیگیری‌های لازم را داریم، اما ببینید نمی‌خواهم بگویم مشکلات نیست؛ اما باید بگوییم مشکل هست، ولی سیاه‌نمایی نباید بشود. در اروپا که بروید، هنوز بعضی معضلات و مشکلات را می‌گویند از جنگ جهانی دوم مانده؛ درصورتی‌که این جنگ در سال ١٩۴۵ تمام شده است.


اما مثلا مردم در بعضی از مناطق که شیمیایی شده‌اند؛ مثل سردشت، امکانات ندارند؛ مجبورند تا تهران بیایند. منظورم این مشکلات هم هست.


منظورم این است که درباره مناطق جنگی از سوی نظام و دولت‌های مختلف خیلی کار شده است. اگر شما سردشت، خرمشهر، قصر شیرین و ... آن‌موقع را ببینید؛ تلی از خاک بود. از سوی دولت‌ها خیلی کار شده، ولی خیلی کارها هم مانده است.


خیلی‌خیلی کار مانده!


نه، من این خیلی‌خیلی را قبول ندارم. می‌گویم خیلی کار شده و خیلی کار هم مانده. هرچقدر به مناطق جنگی آن‌موقع خدمت کنیم، اولا وظیفه‌مان است، ثانیا کم است. باید کاری کنیم که اینها دلشان قرص شود و مطمئن شوند که می‌توانند زندگی خوبی داشته باشند. حتی برخی که از آنجا مهاجرت کرده‌اند، بتوانند برگردند. دولت‌های مختلف قصدشان خدمت بوده و توفیقات خوبی هم داشته‌اند، ولی می‌طلبد کار بیشتری شود.


رابطه بنیاد با دولت چطور است؟


درباره رابطه بنیاد با دولت و مجلس و دستگاه‌ها باید بگویم که چون دفاع‌ مقدس را جناحی نمی‌بینیم، رابطه خوبی با دولت‌ها داشته‌ایم. از زمانی که به بنیاد آمدم، یعنی مرداد ٩١، تا امروز رابطه خوبی با دولت‌ها داشته‌ایم. چون معتقدیم دفاع‌ مقدس نباید مونوپل نظامیان باشد، در بنیاد ١٠ تا ١۵ درصد با نیروهای مسلح و بیش از ٨۵ درصد با سازمان‌های مختلف و مردم ارتباط داریم. دفاع‌ مقدس را اگر بخواهیم یک‌جا نگه ‌داریم فایده ندارد. ما در استان‌ها یک قرارگاه ساخت مراکز فرهنگی درست کردیم و مسئول آن را استاندار آن استان گذاشتیم و نیروهای مسلح و نماینده ولی فقیه در استان و بقیه مسئولان هم هستند. با این دولت هم ارتباط بسیار خوبی داریم. شخص آقای دکتر روحانی نسبت به حفظ نشر و آثار دفاع‌مقدس و راهیان‌ نور عنایت دارند. الان با هیچ‌یک از اعضای دولت و استانداران مشکلی نداریم. درباره شهرداری هم با تمام شهرداری‌ها و سازمان‌ها هم روابط خوبی داریم. نه در داخل نیروهای مسلح، نه در دولت و نه در مجلس مشکلی نداریم؛ هماهنگی و تعامل وجود دارد و کسی نیست که چوب ‌لای‌ چرخ بگذارد. ما با سایت‌ها و روزنامه‌هایی که در جمهوری اسلامی هستند، هیچ مشکلی نداریم. ما به هرکس مراجعه کرده‌ایم، همه پای کار هستند، اما ممکن است مشکل اعتبارات و بودجه داشته باشیم که مشکل کل کشور است، ولی کسی را نداریم که به او مراجعه کنیم و نخواهد کمک کند. الگویی درست کرده‌ایم که می‌تواند برای بقیه الگو باشد.

 

منبع: مشرق

دسته بندی اخبار: 
از دیگر رسانه‌ها
مصاحبه

دیدگاه جدیدی بگذارید

روزشمار دفاع‌مقدس



03 آذر

روزشمار اسناد سازمان ملل



03 آذر

آخرین نشریه:

شماره 56 نگین ایران