مرکز اسناد و تحقیقات
دفاع مقدس

رویدادهای 29 آبان؛

 
 
روزشمار اسناد سازمان ملل

نقش آفرینی آمریکا در جنگ ایران و عراق در گفت وگوی روزنامه ایران با محمد درودیان

چاپلینک ثابت

روزنامه ایران در تاریخ سه شنبه 17 مهر 1392 گفتگوی نسبتا مفصلی را با محقق و پژوهشگر حوزه دفاع مقدس ، و راوی پیشکسوت مرکز ، برادرمحمد درودیان در زمینه نقش آمریکا در جنگ ایران و عراق انجام داده است که متن آن به طور کامل در ذیل خواهد آمد.

یادآور می شود، در مقدمه متن روزنامه ایران، آمده است که آقای درودیان خالق آثاری همچون : ... «ویرانی دروازه شرقی» (نشر همین مرکز) می باشند. این اثر، نوشته وفیق السامرایی و ترجمه آقای عدنان قارونی است. برای مشاهده آثار منتشر شده از برادر درودیان که تعداد آن به 14 اثر فارسی و 2 اثر ترجمه شده بالغ می شودمی توانید به بخش «آثار مرکز» در همین سایت مراجعه و در فیلتر نام نویسنده، آثار ایشان را مشاهده نمایید. 


جواد محرمی- محمد رحمانی

   محمد درودیان، پژوهشگر و نویسنده دفاع مقدس در زمینه نبرد 8 ساله ایران و عراق پژوهش‌های فراوانی داشته است. جنگی که به‌طور طبیعی نقش قدرت‌های بزرگ به ویژه ایالات متحده در شکل‌گیری، ادامه و اتمام آن غیر قابل انکار است. با خالق آثار متعددی درباره جنگ ایران و عراق همچون «خرمشهر تا فاو« ، »پرسش‌های اساسی جنگ» و «ویرانی دروازه شرقی» درباره روابط ایران و امریکا در جریان جنگ ایران و عراق به گفت‌و‌گو نشستیم.

 

به نظر می‌رسد امریکا در جنگ ایران و عراق به دنبال ساقط کردن جمهوری اسلامی به دست رژیم صدام‌حسین نبوده بلکه در پی ایجاد یک جنگ فرسایشی میان دو کشور بزرگی بوده که هر دو ظرفیت‌های تبدیل شدن به یک قدرت منطقه‌ای را داشتند. آیا این نگاه بیشتر مبتنی بر واقعیت نیست؟

 بسم الله الرحمن الرحیم. اساساً نسبت به جنگ دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد و نمایندگان هر دیدگاهی هم مستنداتی را ارائه می‌دهند و نمی‌توان نظرات مختلف را از اساس غلط دانست. در اینکه بسیاری از کشورهای جهان به رژیم عراق کمک‌های گوناگون می‌کردند تردیدی نیست. به نظر من چارچوب اصلی رویکرد ایالات متحده در جنگ میان ایران و عراق «جنگ بدون پیروزی» بود. آن‌ها دوست نداشتند هیچ یک از طرف‌های جنگ فاتح باشد. دلیل اصلی آن هم اهمیت معادلات و موازنه منطقه‌ای بود. در واقع امریکایی‌ها مدافع حفظ وضع موجود بودند و دوست نداشتند موازنه قدرت در منطقه به هم بخورد.

دلیل این ادعا هم این است که به محض حمله رژیم عراق به ایران نماینده امریکا در سازمان ملل به طور رسمی اعلام کرد ما با حمله نظامی به خاک ایران مخالفیم و عباراتی به کار برد که عراقی‌ها ناراحت شدند و واکنش نشان دادند و درواقع احساس کردند امریکایی‌ها برتری اولیه عراق را در هجوم به ایران زیر سئوال برده اند. در هفته اول جنگ هم «هنری کیسینجر» عبارتی را به کار برد که تقریباً نهادینه شد و «جنگ بدون برنده» را عنوان کرد. به نظر من این ادراک برای ایران و عراق هم حاصل شده بود که امریکایی‌ها به دنبال چنین سیاستی هستند اما برخی در داخل از جمله آقای هاشمی استراتژی مشخصی داشتند که ما می‌توانیم برتری خود را بر صدام تحمیل کنیم. ایشان معتقد بود اگر ما بتوانیم بخشی از سرزمین‌های باارزش عراق را به تصرف درآوریم می‌توانیم برتری خود را بر عراق تحمیل کنیم و حامیان عراق هم لاجرم این را خواهند پذیرفت و درواقع تصور ایشان این بود که می‌شود بر سر برداشتن صدام معامله کرد. نکته مهم این است که حضرت امام (ره) هم به همین جمع‌بندی رسیده بودند. اگر به صحیفه نور مراجعه کنید می‌بینید که در بهمن سال 61 حدود 7 ماه و اندی پس از فتح خرمشهر و پس از عملیات رمضان که ما وارد خاک عراق شدیم امام عبارت عجیبی به کار می‌برند که مشخص می‌شود استراتژی ایشان چیست ایشان می‌گویند: امریکا به دنبال تضعیف ایران یا ایران و عراق است و خیلی برای من عجیب است که از هر دو کشور نام می‌برد. آقای هاشمی هم چیزی شبیه به همین را چند بار در طول جنگ اعلام می‌کند که امریکا به دنبال اتمام جنگ نیست و قصد دارد نبردی فرسایشی میان دو کشور ادامه پیدا کند. حتی صدام هم شبیه به همین عبارات را به کار برده است. اما هم ایران و هم عراق به دنبال سیاست‌هایی بودند که استراتژی امریکا را تغییر دهد.

 

در بخش کمک‌های مختلف امریکا به عراق تا حدود زیادی ابعاد ماجرا روشن شده اما در موضوع کمک به ایران در زمانی که عراق دست برتر را در جنگ پیدا می‌کرد ابعاد ماجرا خیلی باز نشده. برای مثال امریکایی‌ها در بازار سیاه اسلحه سیاست شل کن سفت کن را اتخاذ می‌کردند. آیا از این موارد که امریکا به کار برده باشد تا دست برتر صدام را برای برقراری موازنه کاهش دهد می‌توان در طول جنگ سراغ گرفت؟

سوال شما به طور مشخص این است که چه مقاطعی امریکا برای برقراری موازنه به ایران یاری رسانده است. قرینه مشخصی که ما داریم و امریکایی‌ها مدعی‌اند که به ایران کمک کرده‌اند در قالب همان ماجرای مک فارلین می‌گنجد.

 

برای مثال رهبری که آن زمان به عنوان رئیس‌جمهور به نیویورک و سازمان ملل سفرکرده بودند از ایشان که سؤال می‌شود ما تسلیحات خود را از چه راهی به دست می‌آوریم ایشان پاسخ می‌دهند که بازار سیاه همه جا وجود دارد و ما از این طریق نیازهای‌مان را تأمین می‌کنیم. آیا امریکا به طور عمدی روزنه‌هایی را در بازار سیاه برای تأمین نیازهای تسلیحاتی ایران بازگذاشته بود؟

من چون اطلاعات دقیقی از این معاملات ندارم و سندی ندیدم، براساس گمانه‌های خودم تحلیل می‌کنم. در واقع چون سیستم تسلیحاتی ایران بر اساس سیستم امریکایی بود، آن‌ها مایل نبودند این سیستم عوض شود. بنابراین کژدار و مریض برای تثبیت این سیستم مایل بودند برخی از قطعات به ایران راه پیدا کند که ما به دنبال تغییر اساسی این سیستم نباشیم. ضمن این که بازار سیاه اسلحه یک بازار غیرقابل کنترل نیست. اما آیا این مسأله تأثیر اساسی روی افزایش توان نظامی ایران داشته یا نه پاسخ این است که خیر ولی کمک‌هایی که امریکایی‌ها در ابعاد مختلف به عراقی‌ها ‌کردند از جمله کمک‌های اطلاعاتی، سیاسی، حقوقی و رسانه‌ای فوق‌العاده بود و قابل مقایسه نیست.

 

چرا امریکایی‌ها در مقطع جنگ ایران و عراق به سمت تحریم‌های گسترده ایران نرفتند. برای مثال در سال های اخیر تحریم بانک مرکزی و فروش نفت ایران به طور جدی دنبال شده اما به نظر می‌رسد ایالات متحده در مقطع آغاز انقلاب و جنگ ایران و عراق باید بیشتر احساس خطر می‌کرد تا به سمت تحریم‌های گسترده علیه ایران برود.

تحریم‌ها با مدلی که امروز به صورت هدفمند علیه ایران طراحی شده، نبود در عین حال امریکایی‌ها تحلیل مشخصی داشتند و آن این بود که ایران تا وقتی نفت می‌فروشد، درآمد دارد و مادامی که درآمد دارد دو کار انجام می‌دهد: یکی اینکه از بازار سیاه تجهیزات خریداری می‌کند و یکی این‌که مایحتاج داخلی مردم را تأمین می‌کند. لذا با فروش نفت جنگ ادامه پیدا می‌کند. بنابراین، این امکان را برای عراق فراهم کردند تا نفتکش‌های ایران را بزند و یکی از استراتژیک‌ترین مناطق جهان مورد تاخت‌و‌تاز عراق قرار بگیرد. بنابراین امریکا این اجازه را به عراق داده بود تا در فروش نفت ایران محدئدیت ایجاد کند. چنانچه در بحرانی‌ترین مقطع که عراق کشتی‌های نفتی را در خلیج‌فارس مورد اصابت قرار می‌داد قیمت نفت بجای افزایش به 6 دلار در هر بشکه رسید. یعنی بازار را کنترل می‌کردند و این رویکرد عملاً از سال 63 در خلیج فارس دنبال می‌شد و با همه این حوادث توان کنترل قیمت نفت را هم داشتند و اجازه نمی‌دادند قیمت نفت بالا برود. یکی از راهبردهایی که ایالات متحده در مقطعی دنبال می‌کرد، این بود که ایران به جایی برسد که دیگر امیدی به پیروزی در جنگ نداشته باشد و هر پیروزی که به دست می‌آورد، هزینه‌های آن بیش از دستاوردهایش باشد و بر همین اساس متقاعد شود که باید جنگ را فیصله بدهد.

 

امریکا از چه مقطعی این سیاست را دنبال می کرد که جنگ خاتمه پیدا کند؟

به نظرم از زمانی که علائم برتری ایران بر عراق آشکار شد و نگران سقوط صدام شدند. علاوه بر این از قدرت و نفوذ ایران در صحنه سیاسی و اجتماعی لبنان دچار هراس شدند فشار به ایران را به موزات حمایت از عراق افزایش دادند تا زمینه اتمام جنگ از طریق کاهش توان نظامی ایران فراهم شود.

 

یعنی در واقع از مقطعی امریکایی‌ها به این نتیجه رسدند که ایران با تمام محدودیت‌ها از این توانایی برخوردار است تا رژیم صدام را ساقط کند؟

بله، منتهی یک چیز دیگری که امریکایی‌ها را مجاب کرد هرطور شده جنگ را فیصله بدهند، تحولات لبنان و انفجار مراکز امریکایی در آنجا بود که تأثیر اساسی در نگرش امریکا به جنگ ایران و عراق داشت. سفر رامسفلد در سال 62 و توافق‌های اساسی که آن‌ها با صدام کردند، مؤید این ادعا و نقطه چرخش در سیاستهای امریکا در جنگ است.

 

یعنی اگر این حوادث روی نمی‌داد، ماجرای جنگ به سمت دیگری سوق پیدا می‌کرد؟

می‌توان گفت این چرخش اساسی در سیاست امریکایی‌ها صورت نمی‌گرفت. ضمن این‌که ماجرای مک‌فارلین هم باز از دل همین تحولات بیرون آمد. امریکا وقتی مشاهده کرد جنگ با عراق ادامه دارد و ایران در لبنان هم در حال قدرت گرفتن است و نفوذ روزافزونی دارد، به این نتیجه رسید که راهی جز این ندارد که با ایران هم تعامل داشته باشند . در واقع مدیریت جنگ تنها از طریق فشار بر ایران و تعامل با عراق امکان‌پذیر نیست و باید با ایران رابطه داشته باشند. این ملاحظه بنظرم بخشی از این منطق حاکم بر ماجرای مک‌فارلین را شکل داد.

 

حضور شوروی در معادلات جنگ در نظام دوقطبی آن زمان چقدر در رفتار امریکایی‌ها مؤثر بود؟

شوروی در سه مقطع بسیار تعیین‌کننده ظاهر شد. در زمانی که سفارت امریکا اشغال شد، امریکا واقعاً درصدد اقدام نظامی بر علیه ایران بود ، چنانچه برژینسکی در خاطراتش اشاره می کند که آنچه مانع از اقدام نظامی شد، حضور شوروی در افغانستان بود. در ابتدای جنگ هم اخطاری که شوروی به امریکا داد در میزان مداخله آن‌ها در جنگ ایران و عراق مؤثر بود. ضمن اینکه هنوز عراق در اردوگاه شوروی بود. برخلاف آن تحلیل رایجی که صدام را مادرزاد امریکایی می‌داند، من معتقدم این‌گونه نبود و اشغال کویت توسط صدام هم این را به خوبی نشان داد که صدام تا زمانی که منافعش اقتضا می‌کرده، با امریکایی‌ها همسو بوده است. ولی تأثیر اساسی نقش شوروی در جنگ با گورباچف اغاز شد و امریکا را نگران کرد از این جهت که شوروی در به‌کارگیری ابتکار عمل در جنگ می‌توانست دست بالاتری داشته باشد، چرا که شوروی هم با ایران و هم با عراق رابطه داشت، اما امریکا نه با ایران و نه با عراق رابطه دیپلماتیک نداشت. بنابراین شوروی از قدرت عمل بیشتری برای مدیریت و خاتمه جنگ برخوردار بود و در واقع آثار نقش‌آفرینی شوروی در جنگ را با تغییر در استراتژی عراق از دفاعی به تهاجمی و موشک‌باران تهران می توان مشاهده کرد. توان موشکی عراق برای حمله موشکی به تهران از سوی شوروی ارتقا داده شد.

 

بحث کمک‌های اطلاعاتی که مطرح می‌شود، می‌توان به سخنان اخیر آقای محسن رضایی اشاره کرد که یکی از دلایل شکست ما در عملیات کربلای چهار را شناسایی موقعیت جنگی ایران توسط آژاکس‌های امریکایی دانسته بود. این را یکی از ژنرال‌های عراقی که بعداً به کنسولگری ایران در سلیمانیه پناهنده شد، گفته بود. آیا اسناد دیگری هم وجود دارد که امریکایی‌ها به‌طور گسترده کمک‌های فراگیر اطلاعاتی به عراق داده باشند؟

خود عراقی‌ها در مقاطعی به این مسائل اذعان کرده‌اند. امریکا در مقطعی از جنگ در عراق مستقر شده بود و به روز اطلاعات ایران را در اختیار عراق قرار می‌داد. این را برای مثال رفیق سامرایی تأیید کرده و منابع دیگرشان هم گفته‌اند. عراقی‌ها می‌گویند ما اصلاً می‌دانستیم که ایران قرار است به فاو حمله کند، اما امریکا به ما اطلاعات غلط داد که در فاو غافلگیر شدیم. امریکایی‌ها تلویحاً مدعی‌اند که ما هم به ایرانی‌ها کمک اطلاعاتی دادیم و هم به عراقی‌ها، منتهی اگر از سوی امریکا کمک اطلاعاتی به ایران داده شده باشد، به پس از ماجرای مک‌فارلین باز می‌گردد، ولی درباره عراق داستان کاملاً متفاوت بود و در طول جنگ این مبادله اطلاعات جریان داشته است. اطلاعات آن‌ها به عراق ساختارمند و نهادینه شده انجام می‌گرفته است و به هیچ وجه قابل مقایسه با آن چیزی که در یک مقطعی و بنا بر ملاحظاتی به سود ایران انجام گرفته، نیست و البته من در این مورد کد مشخصی ندارم که امریکا به‌طور مشخص در طول جنگ به ایران چه نوع کمک اطلاعاتی خاصی را کرده باشد.

 

اصولاً به نظر می‌رسد ایرانی‌ها نسبت به امریکایی‌ها  نگاه بدبینانه‌تری دارند تا امریکایی‌ها نسبت به ایرانی‌ها.

اتفاقاً من فکر می‌کنم واقعیت برعکس نظر شماست و امریکایی‌ها خیلی بنیادی‌تر با ایران دشمنی می‌کنند.

 

اگر اینطور باشد، نباید در هیچ صورت وارد تعامل به نفع ایران می‌شدند.

کمک‌های احتمالی آن‌ها که براساس احساسات مثبت و مؤلفه‌های روانی صورت نگرفته است، تعریفی که آن‌ها از منافع، تهدیدها و فرصت‌هایشان دارند منطق تصمیم‌گیری امریکایی‌ها در مواجهه با ایران را شکل داده است آیا چیزی بالاتر از تلاش برای براندازی یک نظام وجود دارد؟ امریکایی‌ها بارها در عمل و در بیان تلاش‌های اینچنینی داشته‌اند. برخی مواقع رسماً این را اعلام کرده‌اند. برای مثال در کودتای نقاب در تیرماه سال 59 نقش داشتند. "وارن کریستوفر" وزیر خارجه وقت امریکا می‌گفت: ریشه ملت ایران را باید خشکاند .علت مواضع سخت امریکا بر علیه ایران دلایل سیاسی و راهبردی دارد.چنانچه اطلاع دارید امریکایی‌ها در مقطعی وارد منطفه خاورمیانه می‌شوند که انگلستان دوران افول خود را طی می‌کند و جای آن‌ها را در دهه 70 پر می‌کنند. موقعیت ایالات متحده در منطقه با نقش محوری ایران بعنوان ژاندارم تثبیت می‌شود. با پیروزی انقلاب اسلامی موقعیت امریکا در منطقه متزلزل شده و تا امروز ادامه دارد. با این تفاوت که پیش از انقلاب ایران با توانایی و ظرفیتهایی که داشته منافع امریکا در منطقه را تامین می‌کرده و در واقع هزینه سلطه امریکا بر منطقه را ایران پرداخت می‌کرده، اما پس از انقلاب امریکایی‌ها خودشان در منطقه حضور دارند و هزینه حضورشان را خودشان می‌پردازند ، در عراق و افغانستان کشته می‌دهند و مورد اتهام ملت‌های منطقه هستند.امریکائیها چه چیزی را از دست دادند که دچار این وضعیت شده اند؟ آن‌ها می‌دانند تمام گرفتاری‌هایشان در منطقه از زمانی شروع شد که ایران را از دست دادند بنابراین بازگرداندن ایران به مدار سلطه غرب همواره یک هدف راهبردی امریکا بوده . تضمین امنیت اسرائیل در منطقه نیز برای انها در الویت است ، بنابراین امریکا همواره نگاه خصمانه‌ای به ایران دارند .

 

واقعاً به نظر شما صدام برای حمله به ایران تحریک شد یا انگیزه و اراده کافی برای این اقدام را داشت و فقط دنبال چراغ سبز گرفتن بود؟تصرف سفارت امریکا چه تاثیری در حمله عراق به ایران داشت؟

وقوع جنگ با دو منطق متفاوت قابل تحلیل است. یکی تفکر، اهداف و سیاست‌های عراق درباره ایران که ریشه های سیاسی و تاریخی دارد  و دیگری تفکر سیاست‌ها و انگیزه‌های ایالات متحده در مقابل ایران است. اعتبار امریکا با انقلاب اسلامی در منطقه و جهان به چالش کشیده شد . با توجه به کودتای بعثی ها در عراق و مناقشه ارضی میان ایران و عراق که منجر به قرارداد 1975 شد عراقی‌ها مترصد بودند تا در فرصت حاصله قرارداد را لغو کنند.بنابراین نوعی همسوئی منافع برای حمله به ایران میان امریکا و عراق وجود داشته است.

  اساس این تحلیل که اگر سفارت امریکا در ایران اشغال نمی‌شد عراق به ایران حمله نمی‌کرد متعلق به نهضت آزادی است. من با آقای ابراهیم یزدی 4 جلسه که 8 ساعت به طول انجامید در این باره بحث کردم. به او گفتم مفروض شما این است که درصورت عدم اشغال سفارت امریکا، عراق به ایران حمله نمی‌کرد و حتی اگر حمله می کرد امریکا از ایران حمایت می‌کرد. گفت: بله و من گفتم مفروض شما از پایه اشکال دارد. چون امریکا پس از پیروزی انقلاب اسلامی سند رسمی منتشر می‌کند که ما دیگر به تامین تمامیت ارضی ایران تعهدی نداریم. ضمن این‌که در آن جلسه هم خود آقای یزدی این را به من گفت و هم اسنادی وجود دارد که قبل از اشغال سفارت امریکا، عراق قصد حمله به ایران را داشته است. در واقع 2 هفته پیش از تصرف سفارت امریکا نماینده سازمان CIA در ایران ملاقاتی با ابراهیم یزدی انجام می‌دهد و اطلاعاتی به او می‌دهد از جمله این‌که عراق قصد حمله به ایران را دارد. ایسان خبر این ملاقات را تأیید کرد ظاهرا ایشان این خبر را به امام(ره) و سایر مسئولان دیگر نداده است. جالب تر این است که اقای یزدی با اطلاع از این موضوع که عراق پیش از تصرف سفارت امریکا  قصد حمله به ایران را داشته ، این نظریه را طرح‌کردند که تصرف سفارت منجر به حمله عراق به ایران شده است.

 

کارتر چند روز پیش از حمله عراق به ایران گفته بود ایران به خاطر اشغال سفارت امریکا هزینه سنگینی خواهد پرداخت. نهضت آزادی روی این جمله کارتر خیلی تکیه می‌کند.

من اصل این اخبار را که شما تاکید می کنید ندیده ام . بالاخره اشغال سفارت امریکا نوعی همسویی میان عراق و امریکا ایجاد کرد و این غیرقابل انکار است ، ولی این متفاوت است با این‌که فکر کنیم اگر سفارت امریکا تصرف نمی‌شد میان ایران و ایالات متحده صلح و دوستی برقرار بود و صدام هم به ایران حمله نمی‌کرد  و حتی اگر هم حمله می‌کرد، امریکا از ایران حمایت می‌کرد. مسائل عراق و امریکا با ایران اساسی بود و با پیروزی انقلاب دستخوش تحول شده بود.

 

آیا می‌شود گفت پس از فتح خرمشهر امریکا به این نتیجه رسید که عراق توانایی شکست انقلاب اسلامی را ندارد بنابراین امریکایی‌ها درصدد برآمدند جنگ را خاتمه بدهند؟

این‌که فهمیدند عراق توانایی ساقط کردن انقلاب را ندارد، درست است اما درصدد خاتمه جنگ برنیامدند. امریکا به دنبال پایان جنگ نبود، بلکه خواهان جنگ فرسایشی میان دو طرف بود تا هر دو کشور تضعیف شوند. اما این رویکرد امریکا پس از مدتی که از ادامه جنگ می‌گذرد دچار تغییر می‌شود. دلیل آن هم آزادسازی مناطق اشغالی از سوی ایران بود که ظهور قدرت نظامی - تهاجمی ایران را نشان می‌داد. مشخص شد ایران دست برتر دارد و از توانایی شکست رژیم صدام برخوردار است. صدام تنها در دو عملیات بیش از 50 هزار کشته و زخمی و 30 هزار اسیر داد. این وضعیت بیانگر شکست نظامی عراق و پیروزی ایران بود.

 

می توان گفت رویکرد امریکا و ایران در مقطعی پس از فتح خرمشهر در رابطه با ادامه جنگ نزدیک هم بوده؟

خیر، اتفاق دیگری که در منطقه می‌افتد حمله اسرائیل به جنوب لبنان است. پس امریکا با دو پدیده در منطقه مواجه می‌شود اول برتری ایران در برابر عراق و دیگری حمله اسرائیل به جنوب لبنان. پس باید هر دو جبهه را مدیریت کنند. پیشتر تصور من این بود که امریکا مایل بوده تا جنگ ایران و عراق خاتمه پیدا کند تا بر روی تجاوز نظامی اسرائیل به لبنان تمرکز پیدا کند. اما پس از بررسی برایم محرز شد که امریکایی ها به نتیجه رسیده بودند که جنگ ادامه پیدا کند که توضیح می دهم. در واقع روش و مدل اتمام جنگ باید این باشد که به طرف پیروز امتیاز بدهند تا جنگ خاتمه یابد.  از آنجا که جنگ نباید هیچ پیروزی داشته باشد، امریکا با اجتناب از این موضوع شرایط تحقق صلح میان ایران و عراق را فراهم نکرد ، زیرا اگر امریکا برتری ایران را در جنگ می‌پذیرفت و جنگ خاتمه می‌یافت به سود ایران بود .. امریکا پس از فتح خرمشهر تا مدتها خواهان فیصله جنگ نبود. ما در آن زمان اشتباه کردیم و فکر می‌کردیم امریکا به‌دنبال خاتمه جنگ است ، ولی حالا که بررسی می‌کنیم معلوم می‌شودکه امریکا به هیچ‌وجه به دنبال خاتمه جنگ نبوده است. چون اگر جنگ خاتمه می‌یافت ایران باید امتیاز می‌گرفت و دست برتر را در خلیج‌فارس داشت و عراقی که از حمایت جهانی برخوردار بود در لاک خود می‌رفت و یک ایران برآمده از انقلاب سربرمی‌آورد پس این به سود امریکا نبود. ایرانی که علیه حمله اسرائیل به جنوب لبنان موضع گرفته و به آنجا نیرو فرستاده بود به‌زعم امریکایی‌ها اگر از جنگ عراق فارغ می‌شد دیگر مهارشدنی نبود. بنابراین ایران و عراق باید در خلیج فارس درگیر می‌ماندند تا مانع تاثیرگذاری آن‌ها بر اشغالگری اسرائیل در لبنان ‌شوند کما این‌که صدام در مقطعی از جنگ اعلام کرد ایران و عراق صلح کنند و علیه اسرائیل اقدام کنند.

البته این موضع صدام بیشتر تبلیغاتی بود ولی فرض هم بگیریم که در این گفته صداقت داشت. بنابراین ما که از قبل آنجا حضور داشتیم، عراق هم اگر درگیر این موضوع می شد چه شرایطی برای امریکا و اسرائیل ایجاد می‌شد؟ پس بهترین راه ادامه درگیری ایران و عراق بود . چون امریکا به طور رسمی نمی توانست سیاست خود را برای ادامه جنگ بیان کند در عمل مانع شد تا عراق به ایران امتیاز بدهد. بالاخره باید متجاوز تعیین می‌شد و محکوم می‌شد و خسارت می‌پرداخت. کدام قطعنامه در سازمان ملل این شرایط را فراهم کرد؟ اصلاً امریکا به این سمت نرفت. پس امریکا با نادیده گرفتن حقوق ایران منطق ادامه جنگ را پس از فتح خرمشهر شکل دادند.

 جمهوری اسلامی چرا در مقطعی از جنگ به این نتیجه رسید که با توسل به کمک‌های امریکا می‌تواند صدام را شکست بدهد؟ وقتی ماجرای مک‌فارلین را بررسی می‌کنیم نمی‌توان پذیرفت که یک مسئول بلندپایه امریکایی بدون هماهنگی وارد ایران شود و بعد افشا شود. گویا هنوز قسمتی از این پازل چیده شده و منجر به ابهام آن می‌شود. گویا در داخل ایران تمایلی برای رابطه وجود داشته اما با ؟ محکم امام‌(ره) برخورد می‌کند و ماجرا ناخواسته به سمت دیگری می‌رود.

نمی‌توان قاطعانه گفتن تمام جوانب ماجرای مک‌فارلین افشا شده یا نه. حدس من هم این است که تمام ابعاد موضوع روشن نشده و باید بررسی شود. ولی در ماجرای جنگ فرض ما این نبود که برای پیروزی بر عراق متوسل به کمک‌های امریکا بشویم و از اساس چنین معادله‌ای وجود نداشت. من نمی‌دانم این فروض شما بر چه اساس شکل گرفت. بالاخره تلاش‌های صورت گرفت تا ایران برخی اقلام تسلیحاتی را خریداری کند.  ولی تامین این سلاحها چیزی نبود که برتری اساسی برای ایران در جنگ ایجاد کند ..

تصور من این است آنچه در آن زمان واقع شد با تفسیری که از الآن از آن موضوع می‌شود تا اندازه ای متفاوت است. مسأله مک‌فارلین یک ضرورت اجتناب‌ناپذیر بود. یعنی ما هم با عراق در حال جنگ بودیم و هم با امریکا و نوعی ارتباط به طور اجتناب‌ناپذیری در درون این درگیری‌ها شکل گرفت ، چرا که امریکایی‌ها در لبنان گروگان‌هایی داشتند وقتی به سوریه رجوع کردند و دیدند نمی‌تواند کمکی بکند، بالاخره به این نتیجه رسیدند که یکی از راه‌های آن ایران است ولی ایران ماجرای مک‌فارلین را کلید نزد و خود آن‌ها هم به این اذعان دادند.این ایران نبود که سراغ امریکایی‌ها رفته بود. ماجرای مک‌فارلین از 2 مسیر شروع می‌شود و یک‌جا خاتمه می‌یابد. امریکا از جهت ضرورت آزادی گروگان‌هایش در لبنان و ایران هم به جهت نیاز برای تامین برخی قطعات جنگی در یک مقطع به هم رسیدند و یک معادله‌ای شکل گرفت و آرام‌آرام منجر به سفر مک‌فارلین به ایران شد. اتفاقاً‌اسرائیل سبب شد که این معادله به هم خورد. هم به اعتبار این‌که ایران وقتی متوجه شد ممکن است برخی از این قطعات اسرائیلی باشد و آن‌ها را پس فرستاد و هم این‌که امریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند که اگر اسرائیل در این معادله باشد روابط به هم می‌خورد، بنابراین اسرائیل را حذف کردند و در واقع عامل افشای مک‌فارلین خود اسرائیل بود.

 

عده‌ای معتقدند افشا شدن این ماجرا خواست دو طرف نبوده و عوامل دیگری باعث شده ماجرای مک‌فارلین برخلاف خواست دو طرف ایرانی و امریکایی افشا شود.

من معتقدم اسرائیلی‌ها از ساز وکارهای داخلی ایران برای افشای این مسأله استفاده کردند چون آن‌ها اطلاع داشتند و به دنبال افشای آن برآمدند. از مسیر رادیو اسرائیل نمی‌شد دست به این افشاگری بزنند و امریکایی‌ها را دلخور می‌کردند.

 

می‌شود گفت مهدی هاشمی و بیت آقای منتظری از آنجا که تیم آقای هاشمی را به نوعی رقیب خود می‌دانستند این ماجرا را در نشریه‌الشراع لبنان منتشر می‌کنند. در واقع اگر مهدی هاشمی ماجرا را افشا نمی‌کرد می‌توان گفت روابط استمرار پیدا می‌کرد درست است؟

گمانه‌زنی‌های شما اگر مبتنی بر اطلاعات و اسناد متقن نباشد در حد همان گمانه‌زنی باقی می‌ماند ولی حدس من این است که پشت افشاگری ماجرای مک‌فارلین اسرائیلی‌ها بودند.

 

امام‌(ره) پس از این‌که 8 نفر از نمایندگان مجلس در این باره طرح سؤال می‌کنند با آن‌ها برخورد می‌کند لذا حتی طرح این مسأله در مطبوعات هم ادامه پیدا نمی‌کند. امام‌(ره) نگران خدشه در صفوف وحدت داخلی بودند.

بله. وقتی این خبر افشا شد به چند جا شوک وارد شد. یکی داخل ایران این ذهنیت ایجاد شد که پس ما با امریکا رابطه داریم . بنابراین این شوک باید مدیریت می‌شد. یک شوکی هم در امریکا ایجاد شد که پس امریکا که این همه علیه ایران موضع می‌گیرد حاضر شده به ایران اسلاح بفروشد. بخشی هم در سطح منطقه که کشورهای حامی عراق می‌گفتند پس ایران و امریکا پنهانی با هم رابطه داشتند و این به روابط آن‌ها لطمه می‌زد و بخشی از آن‌ها به روابط عراق و امریکا مربوط می‌شد. بنابراین هر طرفی برای مدیریت صحنه اقداماتی کرده است. امام‌(ره) داخل ایران را مدیریت کرد تا آن مشکلی که به درون امریکا ارتباط دارد، مسأله ایران نشود و درست هم همین بود. نباید موقعیت ایران در جریان جنگ زیر سؤال می‌رفت ومتزلزل می شد.

 

در واقع شاید ماجرای مک‌فارلین  این پیام را داشت که امریکا و ایران دشمن زاتی یکدیگر نیستند و حتی می‌توانند در مواقعی منافع مشترک هم داشته باشند.

برخی معتقدند میان ایران و امریکا تهدید و خصومت ذاتی وجود دارد و من مسأله را اینطور نمی‌بینم و معتقدم کشورها منافع، اهداف و سیاست‌هایی دارند و در دوره‌هایی به درگیری منجر می‌شود و در مقاطعی تغییراتی در منافع طرفه‌ها ایجاد می‌شود و در واقع خیلی صفر وصد به مسائل نگاه نمی‌کنم. حالا آیا این به این معناست که ایران و امریکا می‌توانند شریک استراتژیک باشند؟ پاسخ منفی است اگر روابط کشورها را در یک طیف شامل متحد استراتژیک تا دشمن اشتراتژیک به علاوه ترکیبی از رقابت و خصومت و تعامل فرض کنیم ، به نظرم ما و امریکا ابتدا و انتهای یک طیف نیستیم. یعنی ایران و امریکا نمی‌توانند متحد استراتژی یکدیگر باشند چرا که مبانی هویتی و استراتژی انقلاب چنین امکانی ایجاد نمی‌کند... ضمن اینکه امریکا هم متوجه شده که توان براندازی انقلاب ایران را ندارد و اقدام برای نابودی ایران هم امکان پذیر نیست...

 

شماری مطرح می‌کنند اسرائیل و امریکا تفکیک‌ناپذیرند. حتی برخی بالاتر از این را می‌گویند که امریکا در دست لابی صهیونیست است و شماری هم اسرائیل را ابزار مدیریت امریکا در منطقه می‌دانند. تحلیل شما به کدام از اینها نزدیک‌تر است؟

یک حرفی را بنقل از مرحوم حافظ اسد گفته می شود که من به آن اعتقاد دارم. اینکه امریکا هیچ دوستی در منطقه ندارد جز اسرائیل. یعنی امریکا روابط استراتژیک با هیچ کشوری ندارد الا به اینکه امنیت اسرائیل متغیر اصلی آن است. هر کشوری به هر میزانی که امنیت اسرائیل را تهدید کند. امریکایی‌ها علیه آن کشور موضع خواهند داشت.

 

ممکن است زمانی منافع این دو در تضاد با یکدیگر قرار بگیرد؟

تا حالا که هیچ نشانه‌ای دیده نشده.

 

چندی پیش چند جاسوس اسرائیل در امریکا توسط FBI دستگیر شدند.

شما ساختارها را مشاهده کنید. در همان مقطعی که این اتفاق افتاد آیا در کمک مالی سالانه امریکا به اسرائیل خللی وارد شد؟ همین الآن یکی از نگرانی‌های اصلی آن‌ها در بحث بودجه این است که اگر دولت امریکا تعطیل شود، به دولت اسرائیل لطمه وارد می‌شود. یعنی درون مهمترین مسأله داخلی‌شان مسأله اسرائیل مطرح است.

 

اگر بگوییم امریکا در آغاز جنگ خیلی پررنگ نقش آفرین بوده یا در کیفیت نقش‌آفرینی امریکا ابهام‌هایی وجود دارد اما در خاتمه جنگ ایران و عراق امریکا نقش اصلی را بازی کرد. همینطور است؟

اینکه امریکا از حمله عراق به ایران حمایت کرده قرائنی زیادی وجود ندارد . مهمترین علت حضور گروگان‌های امریکا در ایران بود. نگران بودند اگر این موضوع آشکار بشود که  در حمله عراق دخالت داشته‌اند، سلامتی جان گروگان‌ها در خطر بیفتد.در عین حال این پرسش وجود دارد: آیا می‌شود در منطقه استراتژیکی مانند خاورمیانه که امریکا در حال رقابت با شوروی بود درباره مسأله به این مهمی یعنی حمله نظامی عراق به ایران، امریکایی‌ها نه اطلاع از حمله و نه موضع‌گیری مشخص داشته باشند؟ امریکایی‌ها چگونه است که بیش از اشغال سفارت خبر حمله عراق را به ایران می‌دهند. اما در این مرحله سکوت می‌کنند؟ پس آن‌ها موافق حمله عراق به ایران بودند. کارتر هم بلافاصله گفت امیدواریم این جنگ ایرانی‌ها را سرعقل بیاورد. در رابطه با پایان جنگ که امریکا نقش اساسی و محوری را ایفا کرد. منتهی در این که ا مریکا چطور جنگ را خاتمه بدهد مسأله بود.

به نظرم از سال 66 به بعد امریکایی در اتمام جنگ جدی شدند که ما علائم آن را در تصویب قطعنامه 598 و اسکورت نفتکش‌ها مشاهده می‌کنیم. درواقع یک راه سیاسی، دیپلماتیک را به لحاظ حقوقی باز کردند و یک ابزار نظامی را با اسکورت آغاز کردند . امریکا تا درگیری نظامی در خلیج‌فارس هم پیش رفت. امریکا احساس می‌کرد جنگ توسعه پیدا کرده و از این به بعد به سود منافع آن‌ها نیست که ادامه پیدا کند و این جنگ دیگر فرسایشی نیست و از کنترل خارج می‌شود چرا که احتمال برتری ایران هم بسیار زیاد بود.

 

دیپلماسی ایران چقدر در جنگ نقش‌آفرینی کرد. آیا توانست پابه پای رزمنده‌ها پیش برود یا نه؟

یک اشکال بینشی وجود دارد که منجر به این سؤال می‌شود. اساساً جنگ به ما هو جنگ معنا ندارد و نمی‌شود نظامی‌ها را از سیاستمدارها تفکیک کرد. جنگ هدف دارد و هدف آن بیرون از خودش در سیاست است. وقتی با روش‌های سیاسی نمی‌توان اهداف را جلوبرد یکی از ابزارهای آن زور است. یعنی وقتی دیپلماسی به بن‌بست می‌رسد طرفی که احساس می‌کند قدرت بیشتری دارد درصدد اعمال آن برمی‌آید. پس به گفته کلاوزویتس: جنگ همان سیاست است منتهی با خونریزی و سیاست همان جنگ است بدون خونریزی.

حالا نظامیان اهداف نظامی را محقق می‌کنند و این به دیپلماسی کشور اجازه می‌دهد تا کار را جلو ببرد. استراتژی آقای هاشمی که به دنبال تصرف زمین استراتژیک بود از همین منطق پیروی می‌کرد. می‌گفت شما یک منطقه با اهمیت را تصرف کنید و من می‌روم و جنگ را در بعد سیاسی پایان می‌دهم. منتهی یک استراتژی هم کنار این قرار داشت و در واقع استراتژی امام (ره) بود و آن این بود که ما با پیروزی نظامی صدام را ساقط کنیم .

 

آیا می‌شود گفت نوعی سیاست دوگانه بر جریان جنگ حاکم بوده است؟

به یک اعتباری شاید درست باشد. بالاخره یک استراتژی حضرت امام (ره) داشتند و یک استراتژی هم آقای هاشمی دنبال می‌کردند اما اینها در صحنه نظامی در تضاد بایکدیگر نبودند. هردوی این استراتژی‌ها به دنبال پیروزی بودند. منتهی آقای هاشمی بیشتر برروی کسب یک پیروزی و اتمام جنگ از طریق مذاکره تاکید داشت و لی امام (ره) بر روی سقوط صدام تأکید داشتند. مسئله اصلی و چالش برانگیز میزان تخصیص منابع و پشتیبانی از جنگ بود. اتمام جنگ با پذیرش قطعنامه598 بیشتر با استراتژی آقای هاشمی منطبق بود. در حالیکه  امام از پذیرش قطعنامه بمنزله نوشیدن جام زهر یاد کردند .

 

امریکا در پایان جنگ وارد نزاع مستقیم باایران شد و حتی هواپیمای مسافربری ایران را هم در خلیج‌فارس هدف قرارداد. از فرماندهان سپاه نقل شده که امام (ره) فرمودند ناوهای امریکایی را در خلیج‌فارس بزنید ولی فرماندهان جنگ به نوعی سرباز زدند و البته من ندیدم بنیاد حفظ و نشر آثار امام (ره) هم این مسأله را تکذیب کند.

ما از مدیترانه تا منطقه خلیج‌فارس با امریکا درگیر بودیم. بحث این بود که با اسکورت نفتکشها آیا باید برتری و سیطره قدرت امریکا را در خلیج فارس ، که با ناوهای جنگی وارد آنجا شده بودند ، بپذیریم یا نه؟ امام به فرماندهان سپاه می‌گویند : اگر من بودم می‌زدم .

بله. آن‌ها زدند و بعد هم گفتند که اشتباه شده و قرائن نشان می‌داد این یک پیام هشدارآمیز به ایران بوده است . آقای هاشمی این تعبیر را داشت که امریکایی‌ها پیام دادند که آمادگی دارند بیش از آن هم دست به اقدام بزنند.

 

درواقع خاتمه جنگ دوم جهانی با بمب اتمی هیروشیما را امریکا به نوعی این بار با هدف قراردادن هواپیمای مسافربری ایران تکرار کرد که منجر به خاتمه جنگ ایران و عراق شد.

به هر جهت از این ابزار استفاده کرد و این پیام را به ایران داد.

عکس‌های مرتبط: 
دسته بندی اخبار: 
مصاحبه

دیدگاه جدیدی بگذارید