مرکز اسناد و تحقیقات
دفاع مقدس

رویدادهای 29 آبان؛

 
 
روزشمار اسناد سازمان ملل

گفتگوی صریح و اختصاصی با سردار باقرزاده درباره آن 175 شهید!

چاپلینک ثابت

 

توسط حسین عسگری ونادر نوروزشاد

 

رأس ساعت 6 صبح زنگ تلفن همراه من به صدا درآمد. از دیدن نام سردار باقرزاده بر صفحه گوشی تعجب کردم. دیروز قرار ملاقاتی با هم داشتیم برای مصاحبه‌ای دقیق درباره تفحص شهدا و مفقودین که به گفته سردار "گرفتاری‌های زیاد و مشغله فراوان مانع شد." امروز صبح زود، سردار تماس گرفت تا برای ساعت 10:30 قرار مصاحبه را در معراج‌الشهدا تنظیم کند.

***

19 خرداد 94- ساعت 10:30 - معراج‌الشهدای تهران :

 

اینجا باید کفش را از پای درآورد... اینجا هنوز حال و هوای جبهه دارد. سردار می‌گوید جنگ برای همه واحدها تمام شد ولی برای واحد تعاون، مأموریت ادامه دارد.

 

حضور مادران شهدا و افرادی از خانواده مفقودین، حکایت از تداوم روند شناسایی پیکرها می‌کند. باقرزاده با لباس خاکی در اتاق پشتی منتظر ماست. دیداری که یادآور خاطرات گذشته شد. خواستم تا از فرصت موجود نهایت استفاده را برده باشم. با مقدمه‌ای کوتاه سراغ اصل مطلب رفتم. گزارشی از تأثیرات مثبت و منفی خبر 175 شهید تازه تفحص شده را به ایشان دادم؛ تلاش دشمن، بی‌دقتی خودی در نقل صحیح اخبار، و اقدامات انجام شده از سوی سایت مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس.

 

باقرزاده لبخندی زد و گفت: همه که مثل شما محقق نیستند. خیلی‌ها دنبال جلب توجه و زدن تیترهای ... هستند. خبرنگارها بعضی مطالب را که من گفتم قاطی کرده‌اند. ما به هرحال امین نظام در این کار هستیم. سال‌هاست که این حرف‌ها را می‌زنیم؛ حالا اگر اعتماد مردم زایل بشود خیلی بد است. متأسفانه بعضی از رسانه‌های خودی و دوستان آمدند یک‌جوری حرکت کردند که گویی ما دروغ گفتیم. البته یک خبرنگاری امانت‌داری را خوب رعایت نکرد، گاهی از مواقع این‌طور می‌شود؛ دقت را فدای سرعت می‌کنند. باید آدم در ادای کلمات دقت داشته باشد. امانتداری یکی از چیزهای مهم در حوزه خبر است. یک وقت دقت فدای سرعت نشود. سرعت به انتشار خبر بدهند دقت کنار می‌رود.

 

پس از این گفت‌وگوی صمیمانه به سراغ اصل مسئله رفتیم.

 

نوروزشاد: آقای باقرزاده، با پیش‌زمینه صحبتی که تلفنی داشتیم من مستقیم و صریح بپرسم: آن افسانه 175 غواص زنده‌به‌گور چه بود؟

 

سردارباقرزاده: بسم‌الله الرحمن الرحیم. واقع مسئله این است که ما مدت‌هاست دنبال این شهدای عملیات کربلای 4 هستیم و حداقل 3 یا 4 سال است که به صورت ویژه داریم پیگیری می‌کنیم که اقدام کنیم. شاید سال 91 و بعد از سقوط صدام برای اولین بار بود که ما مدتی با دولت آقای نوری مالکی  و دوستانشان مذاکره کردیم تا اجازه ورود به خاک عراق را برای تفحص بدهند. شرایط عراق در آن زمان مساعد نبود، ملاحظاتی مطرح بود تا در کش و قوس پیگیری‌ها و با توجه به تأکیداتی که حضرت آقا داشتند به هر حال زمینه فراهم شد برای ورود مجدد ما به داخل خاک عراق. اولین نقطه‌ای هم که در دستور کار قرار گرفت فاو بود که آنجا را شروع کردیم و بعد توسعه دادیم به سمت مجنون و بعد زبیدات و شرق دجله. کردستان عراق هم که مستقل پیگیری شد. شلمچه را به‌عنوان نقطه ملحق به مجنون بنا به مورد انجام می‌دادیم، اما منطقه‌ ام‌الرصاص که در عملیات فریب و پشتیبانی از والفجر 8 و همچنین در عملیات کربلا 4 آنجا درگیری داشتیم شامل 9 جزیره در داخل اروندرود (شط العرب) است که همگی متعلق به عراق است و فقط یک جزیره (مینو) متعلق به ایران است.

 

سایر جزایر به‌نوعی در معرض عملیات کربلا 4 بود که مهم‌ترین آن ام‌الرصاص در نقطه مقابل کارون است. یگان‌های هجومی که سوار بر قایق بودند از داخل کارون آمدند به سمت ام‌الرصاص و به عرصه نبرد ورود کردند. پس طبعاً برای ما یکی از اهداف اصلی کاوش در منطقه عملیاتی کربلای 4 جزیره ام‌الرصاص بود که حداقل 3 مرحله شناسایی انجام دادیم. بهترین راهکار برای ورود به جزیره ام‌الرصاص را از سمت ایران دانستیم که کمتر از 5 دقیقه با شناور فاصله است. پیشنهاداتی دادیم و الآن هم در دستور کار است که ورود کنیم به داخل ام‌الرصاص، ولی هنوز زمینه ورود ما فراهم نشده است. اما در خلال این قضایا یکی از منابع اطلاعاتی کار ما، فارغ از اطلاعات سازمانی (اعم از نقشه‌های ترتیب و گسترش نیرو و اطلاعات فردی رزمندگان و فرماندهان) "اطلاعات مردمی" است که عشایر و مردم عراق در مناطق مختلف در اختیار دارند و به ما کمک می‌کنند. ازجمله در خصوص همین ماجرا، اطلاعات جسته‌وگریخته‌ای قبلاً به ما رسیده بود که تعداد قابل‌توجهی در یکجایی دفن شده‌اند. نقطه برای ما نامشخص بود ولی ما دائماً این ‌را پیگیری می‌کردیم که ببینیم که چکار کنیم و بر این اساس آمدیم برنامه‌ریزی کردیم. منابعی که اطلاع داشتند بیم و هراسی داشتند برای اعلام نقطه و هراسشان هم ناشی از این بود که مثلاً ممکن است دولت مرکزی عراق بخواهد با اینها برخورد کند. البته ما به اینها اطمینان دادیم که ابداً این‌طوری نیست؛ چون دولت فعلی عراق با ما برادر است و آنهایی که در رأس کار هستند جزو رژیم صدامی و بعثی نیستند که بخواهند با شما مخالفت کنند.

 

 اتفاقاً اینجا داخل پرانتز من نکته‌ای را اضافه کنم. یکی از شیطنت‌هایی که همین روزها شده بود این مسئله بود که برخی اعلام کردند که بله آنها را همان برادران عراقی که الآن شما دارید با اینها همکاری می‌کنید کشتند، که این یک نوع شیطنت رسانه‌ای بوده، درحالی‌که خیلی از اینها و دولتمردان عراق از رزمندگان هستند. ازجمله آقای وزیر حقوق بشر که دارد با ما همکاری می‌کند آقای محمد البیاتی ایشان از رزمندگان لشکر بدر است، جانباز است و مسلط به زبان فارسی است و ما با ایشان ارتباط خوبی داریم. اما به‌هرحال، آنهایی که نمی‌خواهند رابطه ما با عراق خوب باشد خواستند گناه را بیاندازند به گردن دولت فعلی عراق. ما به عشایری که مرتبط بودند اطمینان دادیم که این‌طور نیست. تا اینکه در خلال بازدیدهای میدانی، دوستان به نقطه‌ای حساس شدند و رفتند یک مقطع کاوشی کردند و 20 تا از شهدا را پیدا کردند از همین شهدای کربلای 4. در چند ماه قبل تقریباً یکی دو ماه قبل برای ما مهم بود که این نقطه ممکن است منشأ یک سلسله اطلاعات تکمیلی باشد، از دوستان خواستیم آنجا را توسعه بدهند. کار را ادامه دادند و مواجه شدند با یک گور دسته‌جمعی که 175 شهید دیگر پیدا کردند. در حقیقت در این نقطه ابوفلوس در جمع 195 شهید تا حالا پیدا کردیم.

 

نوروزشاد: اینجا دقیقاً کجا بود؟

 

سردارباقرزاده: ابوفلوس در منطقه ابوالخصیب است، ابوفلوس در حقیقت یک روستایی است که آنها به‌عنوان بندر یاد می‌کنند، در کنار روستا یک نقطه‌ای بود تلّی از خاک آنجا بود و اشاراتی شده بود. چند نقطه را کاوش کردند و برای گمانه‌زنی‌ها به آن نقطه مورد نظر رسیدند. این توسعه پیدا کرد و البته متأسفانه در لحظه کشف، از این صحنه فیلم‌برداری نشد. گروه فیلم‌برداری ما آن روز در مجنون مستقر بودند و اگر هم فیلم‌برداری شده در حد نازل است.

 

حالا من در اینجا نکته‌ای می‌خواهم عرض کنم و آن این است که در اصل پیدایش این افراد ما تردید نداریم. به‌صورت دسته‌جمعی در یک نقطه معین. این نقطه 15 کیلومتر از خط مقدم جلوتر است. دو فرضیه برای رسیدن رزمنده به این نقطه داریم. فرض 1: ممکن است بر اساس پیشروی خودش آمده تا این نقطه و در اینجا به شهادت رسیده است. فرض 2: ممکن است آنها را در جایی اسیر کرده و پس از انتقال به عقب در اینجا به شهادت رسیده باشند. فرض دوم قوی‌تر است به دلیل اینکه اولاً بر اساس اطلاعاتی که من دارم در سوابق رزم ما تا ابوفلوس پیشروی نکردیم. عموماً پیشروی ما در همین حد و حدود جزایر ام‌الرصاص، بوارین، شلمچه، محاویه، سهیل، ماهی تا صالحیه بود (چون قبلاً در صالحیه شهید پیدا کردیم) ما حداکثر پیشروی را در این محدوده‌ها می‌دانستیم. خوب نهایتاً اگر کسی هم شهید شده باشد دشمن او را در این فاصله 15 کیلومتر جابه‌جا نمی‌کند. دلیلی هم ندارد او را به عقب منتقل بکند. عموماً جنازه‌ها را در همان منطقه عملیاتی دفن می‌کردند؛ حتی جنازه‌های خودشان را هم در منطقه عملیاتی دفن می‌کردند، خاکریزی را هموار می‌کردند روی اینها. جالب اینکه گاه جاده یا پدی را بعداً ایجاد می‌کردند و روی این پد باز هم جاده می‌زدند و بعضی وقت‌ها روی همان جاده خاکریز می‌زدند. بعضی مواقع ما مواجه شدیم با چنین نمونه‌ای مثلاً در سال 74 و 75 در پد شرقی جزیره مجنون، ما 700 شهید پیدا کردیم که حالا داستانش مستقل است.

 

ما وقتی بررسی کردیم دیدیم شهدا 5 متر زیر سطح فعلی زمین قرار گرفتند. این درنتیجه دخالت‌های انسانی بعدی است که پیکر شهید در اعماق زمین قرار می‌گیرد. اینجا هم گور دسته‌جمعی با این تعداد، به‌صورت مجتمع، در یک منطقه محدود، نشان می‌دهد که دشمن آنها را به‌صورت متمرکز در اینجا در اختیار گرفته بود و همان‌جا به شهادت رسانده و دلیل بر اسارت آنها هم این است که دست‌های آنها بسته بوده است. ما سیم‌ها، مفتول‌ها، طناب و سایر وسایل را به دوستان نشان دادیم. ازجمله بخشی از آن را به‌عنوان نمونه همین اینجا می‌آورم شما ببینید. (در این زمان سردار برخاست و آلبومی را آورد که نمونه‌هایی از انواع سیم و طناب و بند کفش و.. در آن به چشم می‌خورد یک عدد خودکار بیک گل‌آلود هم در این وسایل دیده می‌شد.)

 

با همین ابزار و ادوات و هر چه که در منطقه عملیاتی در دسترس بوده دست شهدا را بسته بودند. یک نمونه هم بود که آستین فرد را کشیده بودند جلو و آستین را گره زده بودند که  دست تحرک نداشته باشد. ماحصل کاوش که انجام شد 195 شهید تا این لحظه بوده است (در دو مقطع، قبلاً هم 20 تا پیداشده بود.)

 

مسئله این است که این فاصله 15 کیلومتری از خط دشمن اثبات می‌کند اینها به حدی پیشروی کرده بودند که با دشمن در یک شرایط و یک نبرد نابرابری مواجه شدند و زخمی شده‌اند و به عقبه خط عراق منتقل شده‌اند. یا سلاح و مهمات آنها تمام‌ شده و امکان جنگیدن بیشتر برای آنها نبوده و طبیعی است که در همچنین موقعیتی فرد به اسارت درمی‌آید.

 

نکته ‌مهم دیگر اینکه اینها همه‌شان غواص نبودند: من در مصاحبه اولیه‌ام در مرز گفتم که "برخی" از اینها غواص هستند، اما کلمه "برخی" را خبرنگار موردنظر امانت‌داری نکرد. بعضی از سایت‌های خبری کلمه "برخی" را حذف کردند و همه به‌عنوان غواص تلقی شدند.

 

برای ما روشن است که اینها رزمنده بوده‌اند و از خط عبور کرده‌اند، خط‌‌شکن و غواص بودند.

 

ما اصطلاحاً می‌گوییم "غواص" ذکر خاص بعد از عام است؛ یعنی نشانه عنایت به مسئله است. اگر تأکید کردیم بر غواص، منظورمان این نبود که همهٔ آنها غواص بودند. بالاخره غواص‌ها یک وجهه خاصی پیدا کرده‌اند در صحنه‌ها، گفتیم غواص‌ها را هم بگوییم. گاهی اوقات مثلاً ما خلبان‌ها را می‌گوییم؛ چون مردم علاقه خاصی به خلبان‌ها دارند. ممکن است خلبان‌ها برجسته شوند. ممکن است صدها شهید پیدا شود 5 تا از آنها هم خلبان باشد. برخی از مشاغل و رشته‌های خاص جلوه ویژه‌ای برای رزمنده‌ها و مردم دارند.

 

در اینجا غواص بیشتر مطرح شد و غلبه کرد در حقیقت بر اصل مسئله. و الآن هم با اینکه تصحیح کرده‌ام و در مصاحبه‌ها گفتم باز در تلویزیون دیشب هم گفتند "175 غواص". گفتم بابا 175 نفر غواص نبودند. یک تعدادی از آنها غواص بودند و الآن هم احتیاط می‌کنم بگویم چون آمار دقیقی نگرفته‌ایم. یک تعدادی از آنها غواص بودند و مهم این است که اینها خط‌‌شکن بودند و مهم خط‌شکنی است؛ یعنی زدن به سینه دشمن و از خط دشمن عبور کردند؛ یعنی جنگیدن و اینها شهدای معرکه هستند.

 

روایت است که افضل‌الشهدا: اَلَّذین یُقاتلونَ فی الصفِّ الاوّل و هم لا یُغسلون و لا یُکَفِّنون؛ با فضیلت‌ترین شهدا کسانی هستند که در خط مقدم جنگیدند و البته آنهایی که در خط مقدم می‌جنگیدند نه غسل دارند و نه کفن. یعنی جسمشان طیب و طاهر است ازهرجهت، اینها این جایگاه را دارند. مهم این است. حالا چه غواص باشد یا تکاور و یا آرپی‌چی‌زن یا تک‌تیرانداز. چه اطلاعات عملیات و شناسایی بوده باشد، چه پشتیبانی بوده باشد، فرقی نمی‌کند مهم این است که در خط مقدم جنگیدند، اما کیفیت شهادتشان این بود که دشمن آنها را دست‌بسته به شهادت رسانده است و چند مورد هم مشکوک بوده که اینها زنده‌به‌گور شدند. مشکوک بوده به زنده‌به‌گور شدن؛ چون ما یک سابقه ذهنی از دشمن داشتیم و ظواهر را دیدیم به لحاظ کارشناسی. وقتی در ظاهر لباس فرد هیچ آثاری نیست. لباس غواصی که لباس ضخیمی است، هیچ اثری از جراحات ظاهری دیده نشده، شکافته نشده، تیری اصابت نکرده و ظاهر لباس کامل هست. دوستان با احتمال بسیار قوی گفتند اینها زنده‌به‌گور شدند، چون زنده‌به‌گور کردن در عرف صدام بوده. ما در تنومه عراق هم وقتی‌که 64 تا شهید پیدا کردیم آنها هم غواص بودند و دست‌بسته بودند. اتفاقاً همان‌هایی که در کلکچال تهران دفن هستند از همین گروه هستند. آنهایی که در کوه صفه اصفهان دفن هستند از این گروه هستند و در کوه‌سنگی مشهد دفن شدند از این گروه هستند.

 

حالا مهم این است که در اساس قضیه شهادت اینها تردیدی نیست. اما مسئله اینجاست که بعضاً این را دستاویزی قرار دادند برای حمله کردن به فرماندهان و یک نوع عقده‌گشایی که خواستند از کنار این حادثه یک صفحهٔ جدیدی را برای حمله به همه مبانی ارزش‌ها فراهم بکنند. معمولاً چون دشمن از فرماندهان ما زخم‌خورده است تلاش می‌کند چهره نورانی و منور این فرماندهان ما را به‌عناوین‌ مختلف زیر سؤال ببرد. یکی از شگردهایشان همین است که خواستند اصل تلفات جنگ را زیر سؤال ببرند. من چند روز پیش هم گفتم وقتی تلفات ایران و عراق را بررسی و مقایسه می‌کنیم ما یک‌سوم عراق تلفات دادیم. عراق در جنگ 600 هزار تا کشته داده ما زیر 200 هزار نفر شهید دادیم که با احتساب شهدای کردستان و ضدانقلاب 213 هزار نفر می‌شود که من این را دقیقاً می‌خواهم اشاره کنم آن زمانی که آمار داده شد من خودم به‌عنوان مسئول ایثارگران ستاد کل نیروهای مسلح در انتهای جنگ خدمت آقای هاشمی رفسنجانی دادم و ایشان در نماز جمعه اعلام کرد و آن با احتساب همه شهدای مفقودالاثر و مقطوع‌الخبر بود. یعنی با احتساب همه اینهایی که داریم پیدا می‌کنیم 213 هزارتا اعلام شد. آن آمار درست بود و الآن هم همان است و در بنیاد شهید سپاه و نیروهای مسلح پرونده دارند. بحث این است که عراق الآن 52 هزار مفقود دارد که باید پیدا کنند و کل مفقودین ما 13 هزارتا است که از این 13 هزارتا، 7 هزارتا به‌صورت گمنام در کشور دفن شده، پس اینها را ما در مناطق عملیاتی ردیابی نمی‌کنیم. از زمان جنگ و بعد از جنگ دفن شده‌اند. 6 هزارتا می‌ماند که اینها را ما محتمل است که بتوانیم پیدا کنیم. اما عراق 52 هزار نفر از جنگ مفقود دارد، به‌اضافه اینکه ما تاکنون 17 هزار نفر از عراقی‌ها را پیدا کرده‌ایم و به آنها تحویل داده‌ایم. از اسفندماه سال 90 تا الآن، که تفحص کرده‌ایم 1410 شهید پیدا کردیم و انتقال دادیم به‌طرف ایران و متقابلاً 2800 تا جسد عراقی پیدا کردیم و تحویل دادیم و الآن هم که داریم در داخل عراق کاوش می‌کنیم نسبت یک‌به‌دو است. دقت کنید در داخل خاک عراق، که علی‌القاعده ارتش عراق باید اینها را در همان زمان تخلیه می‌کرد.

 

اساس قضیه این است که ما در یک جنگ نابرابر بودیم؛ بااینکه آنها سلاح بیشتر، انواع موشک‌ها و سلاح‌ها و تجهیزات زرهی هواپیماهای سوپر استاندارد، میراژ، میگ، سوخو و آواکس و هدایت‌هایی که از آسمان می‌شد و حمایت‌های اطلاعاتی آمریکا و غیره که بود سه برابر ما تلفات دادند. این نکته‌ای است که اینها باید شکافته شود و من در مورد تلفات انسانی جنگ دستی در کار داشتم و دارم که نسبت درصد از تلفات چطوری است. همین‌ الان که ما به عراق نگاه می‌کنیم می‌بینیم که عراقی‌ها با اینکه دست برتر داشتند ازنظر پشتیبانی و تجهیزات و حمایت‌هایی که بیش از 30 کشور به‌صورت مستقیم و غیرمستقیم کردند تلفات آنها سه برابر ما بوده. حالا چطور شده که الآن BBC و امثالهم آمدند تلفات انسانی جنگ ما را می‌خواهند زیر سؤال ببرند و از این جهت فرماندهان ما را زیر سؤال ببرند.

 

حتی اگر ما تلفات زیادی هم نسبت به عراقی‌ها می‌دادیم این باز نشانه روسیاهی آنهایی است که در کنار صدام متجاوز بودند و حمایت کردند از متجاوز.

 

شنیده‌ایم که هواپیماهای عراقی بعد از انجام عملیات در خلیج‌فارس در بعضی از این پایگاه‌های هوایی کشورهای حاشیه خلیج‌فارس فرود می‌آمدند. برای بمباران در حوزه خلیج‌فارس بر روی سکوهای نفتی ما و شهرهای ما مثل بوشهر می‌آمدند و موقع فرار می‌رفتند در فرودگاه‌های کشورهای حاشیه خلیج‌فارس می‌نشستند و وقتی‌که خلبان پیاده می‌شد در پای پلکان هواپیما با آب‌میوه خنک از آنها استقبال می‌کردند. اینها، این‌طور مساعدت داشتند با صدام و به شکل‌های مختلف که دیگر نمی‌خواهیم در مورد جزئیات آن صحبت کنیم.

 

بحث این است که کسانی که این‌قدر حمایت کردند الآن باید به‌عنوان شریک جرم صدام و حزب بعث در همین قضایا معرفی و شناخته بشوند.

 

اما مسئله "زنده‌به‌گور کردن" را ما درجایی دیگر دیدیم. من این قضیه را در مصاحبه به مطبوعات گفتم ولی با شهدای ابوفلوس خلط شد. سه ماه قبل در چند مقطع در اطراف قبرستان حطّین که در کنار شهر العماره است کاوش داشتیم (من عکس‌هایش را دارم) اینجا مورد تفحص ما بود، در آنجا 3 مدل جسد از اینها پیدا کردیم.

 

اول: شهدای خودمان که خیلی عجیب بود؛ چون بعضی از شهدا با تجهیزات دفن شده بودند! سؤال: اینجا یک بحث کارشناسی دارد. مگر ما تا العماره رفته بودیم؟ در عملیات والفجر مقدماتی یا والفجر 1 و بدر؟ تا العماره که نرفتیم. ما العماره را به‌عنوان یک هدف نهایی داشتیم امّا رزمندگان، تا اینجا نیامده بودند. شنیده بودیم که در نزدیکی العماره گورستانی هست. مدت‌ها ردیابی می‌کردیم تا پیدا کنیم این قبرستانی که می‌گویند کنار العماره هست کجاست؟ تا خداوند کمک و هدایت کرد و رسیدیم به نقطه‌ای که احتمال دادیم اینجاست. دستگاه‌ها را بردیم البته از وزارت نفت عراق دستگاه‌ها را گرفتیم، کاوش را شروع کردیم و متوجه شدیم این قبرستان سه بخش دارد و تفکیک‌شده است. یک بخش از آن شهدای ما هستند و یک بخش از آن مردم بومی عراق و شیعیان منطقه العماره هستند که در جریان انتفاضه به شهادت رسیدند. آنها را اعدام کرده بودند، حتی طناب دار به گردن آنها بود و با طناب دار آنها را دفن کرده بودند. یک مورد عجیب بود که ما شنیده بودیم خانم پرستاری را در حالی که باردار بود اعدام کرده‌اند. متأسفانه جنازه‌ای پیدا شد که جنینی در شکم داشت و استخوان‌ها و جمجمه جنین هم همراهش بود و نوزاد حدوداً 6 ماهه بود. این اطلاعات را اهالی به ما دادند و نقل کردند.

 

و بخش سوم جنازه‌های صدامیانی بودند که ما در خاک ایران با کارت و مشخصات و پلاک پیدا کردیم و تحویل رژیم صدام دادیم که آنها را تحویل خانواده‌ها بدهد ولی برای صدام کشته‌شدگان عراقی و بعثی مهم نبود و آنها را بردند یکجای دیگر دفن کردند! به‌ظاهر در جریان تفحص از ما تحویل گرفتند و نبردند تحویل خانواده‌هایشان بدهند بلکه بردند جای دیگر دفن کردند.

آقای نوروزشاد: جالب است که ما شهدای خود را با افتخار تشییع می‌کنیم، ولی ظاهراً برای آنها ننگ بوده است و نمی‌خواستند دوباره این خاطره برای آنها زنده شود! ما به‌عنوان افتخار و آنها به‌عنوان ننگ به این کشته‌هایشان نگاه می‌کنند.

 

سردار باقرزاده: بله، جالب است. آنها در طول دورانی که صدام بر سر قدرت بود فقط یک جنازه را از ما خواستند که جنازه سرهنگ جاسم، دایی صدام بود. او در کله‌قندی مهران در عملیات والفجر 3 (آزادسازی مهران) اسیر شده بود که این سرهنگ در یک حادثه در هنگام انتقال کشته می‌شود و پشت بیمارستان امام خمینی (ره) ایلام دفن شده بود. جنازه او را صدام خواسته بود. من گفتم شما به‌جای آن، چند تا اسیر از ما را آزاد کنید تا من این جنازه را بدهم. آنها گفتند جنازه را نمی‌خواهیم و اسیر هم نمی‌دهیم، غیر از این مورد هم هیچ جنازه‌ای را از ما به صورت ویژه طلب نکردند.

 

برگردیم به قبرستان حطّین در کنار العماره. نکته مهم اینجا بود که شهدایی که ما در حطّین پیدا کردیم تجهیزات همراه آنها بود. برای ما سؤال بود که چرا تجهیزات از آنها جدا نشده است؟ ظاهراً این‌طور برمی‌آید که اینها مجروح شیمیایی بودند و آلودگی داشته‌اند و دست نزدند و قابل بهره‌برداری نبوده، حالا این چه جوری شده تا اینجا منتقل شده این از آن سؤالاتی بوده که هنوز در ذهن ما مانده است و فاصله زیادی از خط مقدم تا اینجاست.

 

آقای نوروزشاد: درواقع می‌شود گفت که این سؤال در مورد شهدای ابوفلوس هم صدق می‌کند؛ ممکن است آن دلیل اینجا هم اتفاق افتاده باشد.

 

سردار باقرزاده: این سؤال است که این مسافت تا حطین خیلی زیاد است. اینجا عقبه عملیاتی منطقه عملیاتی محرم هم بوده و تک‌های برادران ارتش در منطقه زبیدات هم بوده که الآن هم در زبیدات شهید پیدا می‌کنیم.

 

ما به‌هرحال در زبیدات پیدا کردیم، بخشی از آن از شهدای ارتشی بوده و بخشی از آن از عملیات محرم و والفجر مقدماتی بوده است. اینجا قبرستانی بوده خاص مردم چیزهای عجیبی می‌گویند. مثلاً می‌گویند که بعضی از اینها مجروح بودند و حتی برای طلب آب یک مقداری سینه‌خیز رفته بودند.

 

 آقای نوروزشاد: یعنی مجروح‌ها را آوردند در قبرستان رها کردند؟!

 

سردار باقرزاده: بله می‌خواستند سربه‌نیست کنند، زنده‌به‌گور کردند و بعضی از آنها را دفن کردند شهید شدند، بعضی‌ها هم که مجروح بودند رمقی داشتند آنها را هم دفن و زنده‌به‌گور کردند.

 

آقای نوروزشاد: چطور زنده‌به‌گور کرده‌اند که اینها از زیر خاک آمدند بیرون برای پیدا کردن آب؟!

 

سردار باقرزاده: می‌گفتند سگ‌های وحشی را آوردند به جان شهدا انداختند در همین حطّین. اینها را مردم نقل کردند و حتی پرستار را به ما  گفته بودند که ما جنازه او را پیدا کردیم (که در جریان انتفاضه شهید شده بود.) اینها جنایات جنگی است که ازنظر قوانین بین‌المللی و ژنو قابل‌پیگیری و تعقیب است.

 

آقای نوروزشاد: سردار ما می‌خواهیم وارد یک نکته‌ای بشویم و آن اینکه حادثه‌ای که اتفاق افتاد و خبرش جوّ جامعه را ملتهب کرد، این بود که همه 175 نفر دست‌بسته بودند. شما کابل‌ها، سیم‌ها و مفتول‌ها را نشان دادید و خودتان هم در صحنه بودید. حدوداً چقدر از اینها دست‌بسته بودند؟

 

سردار باقرزاده: اغلب اینها دست‌بسته بودند، آن چیزی که بچه‌ها جمع‌آوری کردند الآن هست و مقداری از سیم‌ها و مفتول‌ها را آوردند و بقیه را نیاوردند و برادر ذوقی که مسئول این کار است مقداری را برای موزه جمع کرد و آورد و گفتیم آنهایی که برای موزه‌های جنگ استان‌ها خوب است جمع کن و ایشان جمع کرد و آورد و بخشی از آن را پریروز نشان دادیم و مقداری هم اینجا هست.

 

در اینکه اینها اسیر شده و بعد شهید شده‌اند ما تردیدی نداریم، حالا به هر دلیلی. اما در جاهای مختلف ام‌الرصاص بوده‌اند. شهدایی که ما داشتیم از 4 یگان بوده‌اند. اغلب شهدا مربوط به 25 کربلا بوده و بقیه از لشکر 14 امام حسین (ع) و 7 ولیعصر و 41 ثارالله. از این 4 تا یگان تجاوز نکرده است. شهدای ابوفلوس مربوط به این چهار یگان می‌باشد. اینکه حالا اینها خط حد یگان‌هاشان چطور بوده کجا در یک نقطه تلاقی کردند، آن یک بحث تکمیلی است.

 

نمونه‌ای از سیم و کابل‌های استفاده شده در بستن اسرای اعدام شده

 

آقای نوروزشاد: اینها یگان‌های قرارگاه قدس بودند که بین ام‌الرصاص و ام‌البابی عمل کردند و فقط 7 ولیعصر بود که مال قرارگاه نوح بود که با قرارگاه قدس همکاری کرده یعنی یگان مجاورش بوده، پس اینها به‌احتمال‌زیاد بعد از درگیری یا پایان مهمات یا مجروح شدن، اسیر شدند. بعد اسیرها را منتقل کردند در نقطه‌ای و به جهت هزینه‌ای که نگهداری مجروح برایشان داشته تصمیم می‌گیرند آنها را به شهادت برسانند.

 

سردار باقرزاده: یک نکته و خاطره تکمیلی بگویم. زمستان دو سال پیش بود که رفتیم جاده ام‌القصر. پیشروی نیروهای ما در جاده ام‌القصر این‌طور نبوده که تا بندر ام‌القصر برویم. یک پلی بوده که حد پیشروی ما بوده از آن پل به جلوتر نرفتیم. یعنی در عملیات فاو (والفجر 8) از آن جاده جلوتر نرفتند ما در جریان تفحص منطقه فاو یک روز به بچه‌های عراقی گفتیم می‌خواهیم برویم جلوتر تا ام‌القصر را ببینیم. حرکت کردیم و رفتیم تا ام‌القصر. و در مسیر رفت بود یا برگشت یادم نیست در کنار جاده پاسگاهی بود من توقف کردم و رفتم با اینها احوالپرسی کردم و با فرمانده‌شان صحبت کردم که چند تا جوان حضور داشتند. انگشتری هم به فرمانده پاسگاه هدیه دادم و برگشتم. بعد از مدت کوتاهی به ما خبر دادند در مقابل پاسگاه آن طرف جاده شهید پیدا شده است! تعجب کردیم و حساس شدیم و سریع رفتیم برای بازدید. جریان این‌طور بود که این پاسگاه تصمیم می‌گیرد که میدان صبحگاهی برای خودش در آن سمت درست کند. آنجا سطحش یک مقدار بالاتر از زمین‌های اطراف بوده، تصمیم می‌گیرند که تسطیح بکنند. مواجه با یک شهید می‌شوند. ما عملیات تفحص را شروع کردیم و 64 شهید آنجا پیدا کردیم که کیفیت دفن آنها هم بسیار جالب است که به‌صورت کاملاً مثلثی یعنی یک شهید در بالا در ردیف بعد 2 تا و ردیف بعد 3 تا را دفن کردند. ما احساس کردیم که اینجا پست اورژانس بوده چون وسایل مجروحین هم بود. برای من تقریباً اطمینان حاصل شد که اینجا اورژانس بوده و آنها هم مجروح شده بودند و آوردند اینجا. اینجا بر اساس شدت جراحات شهید شدند و دفن شدند و دفن آنها هم با یک توالی منظمی بوده است و اولین شهید هم تخریب‌چی بود که وسایل و سیم‌چینش همراهش بود و مال چه یگان‌هایی بودند الآن جزئیات آن را نمی‌گویم. مهم این است که اینها شناسایی شدند که برای استان همدان بودند و تعیین تکلیف شدند و منتقل شدند و یک دفترچه کنکور هم با یکی از آنها بود. مشخص بود آن جوان تا لحظه آخر فکر آن بوده که اگر برگشت، بیاید در کنکور شرکت کند. دفترچه آزمون که سازمان سنجش می‌دهد همراهش بود و ما صفحاتی از دفترچه را آوردیم و دادیم به وزارت علوم و گفتیم این را بگذارید در ویترین نگه‌داری شود. این جوان می‌خواست بعد از بازگشت برود در دانشگاه شرکت کند، اما در دانشگاه امام حسین (ع) پذیرفته شد و به شهادت رسید. بعدها یکی از فرماندهان شیعه عراقی که با ما همکاری دارد و الآن هم مسئولیتی دارد و فردی بوده که از سطوح پایین جنگ تا مدارج عالی را طی کرده، پرسیدم که اینجا چه جور جایی بود؟ او گفت اینجا محل اعدام بوده! حتی نیروهای خودمان را اگر تخطی می‌کردند می‌آوردند اینجا اعدام می‌کردند. گفت اینجا بچه‌های شما اعدام شدند. خودش در جنگ بود، می‌دانسته یا شاهد بر صحنه بود یا نه. نقطه را می‌دانسته این نقطه تقریباً 30 تا 40 کیلومتر جلوتر از خط خودی بوده و خدای متعال جاهایی را کمک می‌کند و ما پیدا می‌کنیم جلوتر از آنجایی‌که تصور نمی‌کنیم.

 

آقای عسگری: یعنی در واقع صدامیان جایی را داشتند به‌طور رسمی برای اعدام اسراء؟!

 

سردار باقرزاده: بله، من به آن فرمانده گفتم اینجا اورژانس بوده، بر مبنای اینکه سرم و ادوات و وسایل و تجهیزات دارویی کنارشان است. گفتم اینها مجروح بودند او گفت: نه، اینجا محل اعدام بوده. اینها مجروح بودند، سرم دستشان بوده، اسیر شده و آوردند عقب‌تر و تخلیه اطلاعاتی کردند، بعد شهیدشان کردند و همان‌جا دفن کردند.

 

اینها صحنه‌های جنگ و واقعیت‌های جنگ می‌باشد. حالا ما همه این جزئیات را نمی‌توانیم بگوییم؛ چون‌ عواطف و احساسات مردم جریحه‌دار می‌شود. بسیاری از خانواده‌های معظم شهدا آزرده می‌شوند. بسیاری از مواقع مستندسازها اصرار می‌کنند که ما بیاییم فیلم بگیریم ما نمی‌توانیم ببریم؛ هرچند ما خودمان ثبت و ضبط می‌کنیم و گروهی داریم فیلمبرداری می‌کند، ولی الآن احساس می‌کنیم تحمل برای پخش این‌جور مسائل نیست.

 

آقای عسگری: آقای باقرزاده فرمودید که در لباس غواصی بعضی از اینها اثری از گلوله دیده نشده است، حدوداً اینها چند نفر بودند؟

 

سردار باقرزاده: من یک توصیه‌ای کردم به دوستان و گفتم که اصلاً شما از آمار و اعداد این‌جوری بیرون بیایید که چند تا این‌جوری بودند. مبنای ما هم سوره کهف بود. گفتم که تعداد اصحاب کهف را قران می‌گوید، اصلاً شما چکار دارید چند نفر بودند؟

 

آقای نوروزشاد: حدود موضوع برای ما تعیین‌کننده است؟

 

سردار باقرزاده: من الآن دقیقاً نمی‌دانم.

 

آقای نوروزشاد: شما بفرمایید که در این 175 نفر، 50 نفر غواص این‌طوری بودند یا کمتر از 10 یا 20 نفر بودند؟ (بدون اثر گلوله)

 

سردار باقرزاده: شاید کمتر از انگشتان یک دست بوده است.

 

نوروزشاد: بعضی از این تصاویری که منتشر شد نشان می‌داد که کلاه غواصی هنوز بر سر اینها است. این کلاه نشان می‌دهد که آن فرد در همان لحظات اولیه به شهادت رسیده و فاصله زیادی از منطقه نگرفته است.

 

سردار باقرزاده: البته یک نکته دیگر هم دارد. فین غواصی از پایش درآمده و کفش دیگری در پاهایش بوده است.

 

نوروزشاد: فین غواصی را ما پرسیدیم بچه‌های خاطره‌گو می‌گفتند وقتی غواص‌ها در چولان گیر می‌کردند فین را از پاهایشان درمی‌آوردند.

 

سردار باقرزاده: بله درمی‌آوردند ولی این شهید کفش دیگری پوشیده و الآن هم هست که کفش فین نیست و به ذهن خودم می‌آید که کی‌کرز باشد.

 

نوروزشاد: چرا کلاه به این تنگی را از سرش برنداشته است؟

 

سردار باقرزاده: حالا آن‌هم شرایطی داشته صحنه نبرد – بعضی از اینها لباس را درآوردند که اتفاقاً همین نکته است. من می‌گویم چه‌بسا ممکن است غواص زیاد بوده باشند؛ چون بعضی از غواص‌ها لباس درمی‌آوردند تا راحت باشند، چون لباس غواصی برای رزم محدودیت ایجاد می‌کند – این شهیدی که عکسش را منتشر کردیم فین غواصی تو پاهاش نیست، یک کفش است، مدل کیکرز است که باید بررسی بیشتر شود و قطعاً پوتین نیست و سبک‌تر و راحت و قبراق است و می‌توان با پوشیدن آن لای نی‌ها حرکت کرد. این را حمل کرده؟ یا از کسی گرفته؟ این بحث جدایی است. به‌هرحال این همراه شهید هست و کفش کاملاً متفاوت است، مهم این است که این فرد جنگیده و بعد اسیرشده است.

 

نوروزشاد: بله این زخمی شدن و آثار زخم بر بدن داشتن نشانه این است که اینها به سهولت تسلیم نشدند. این خیلی نکته شرافت‌آمیزی برای اینها می‌باشد، وگرنه اگر تعدادشان می‌رفت بالا خوب مسئله ایجاد می‌کرد.

 

سردار باقرزاده: بله.

 

نوروزشاد: شما را در جامعه متهم می‌کنند به اینکه شما از این شهدا سوءاستفاده معنوی و تبلیغاتی می‌کنید، البته نه سوءاستفاده سیاسی ولی معتقد هستند که شما با آوردن اینها در مقاطع مختلف فضای جامعه را در دستتان می‌گیرید و شاید هم منظور سیاسی هم در بین باشد. می‌خواستم در این زمینه توضیح بدهید.

 

سردار باقرزاده: من برای دفاع از خودم چیزی نمی‌گویم، ولی آن چیزی که وظیفه سازمانی و تشکیلاتی است موظف هستم تا از سازمان نیروهای مسلح دفاع بکنم. اولاً این کاری که انجام می‌شود برای کاوش شهدا، مصوبه مقام معظم رهبری است و چیز جدیدی نیست. از نخستین روزهای پذیرش قطعنامه این مصوّب شد، هم شورای عالی امنیت ملی تصویب کرد که امضای آقای حسن روحانی به‌عنوان دبیر شورا در آن مصوبه هست. توصیه‌هایی که شورای عالی امنیت ملی داشت و بعدازآن گردش کارهای متعددی بود که مقام معظم رهبری تصویب فرمودند و مبنای حرکت ما آن مصوبات است. این به‌عنوان وظیفه سازمانی و تشکیلاتی است و صرف‌نظر از آنکه من مسئول امور ایثارگران در طول جنگ بودم و از ابتدای جنگ تا انتهای جنگ مسئول امور شهدا و تخلیه شهدا بودمU مدتی فرمانده تیپ 26 انصار المؤمنین بودم و این تیپ را خودمان تشکیل دادیم و مسئول کار انتقال شهدا، ردیابی شهدا، انتقال اسراء و مفقودین از زمان ابتدای جنگ و چون این کار از ابتدا بر عهده من بود باید من ادامه می‌دادم و من خارج از این سه عنوان نشدم.

 

آقای نوروزشاد: یعنی کار شما تمام نشد.

 

سردار باقرزاده: بله من کارم یا در رابطه با خانواده شهید بود یا در رابطه با جسم شهید بود یا در رابطه با فرهنگ شهید بود. فرهنگ شهید را در بنیاد حفظ آثار 8 سال مسئولیت داشتم، کارم مربوط به فرهنگ شهید بود. جستجوی اجساد و انتقال شهدا از زمان جنگ به عهده من بود. حتی ما 19 هزار شهید ارتش جمهوری اسلامی را در منطقه جنوب تخلیه کردیم. تعاون و امور ایثارگران سپاه این کار را کرد. چون در سازمان رزم ارتش چیزی به نام تخلیه شهدا به این معنا نداشت و فقط امور درگذشتگان داشتند که ثبت قبور می‌کردند. اینکه هرکس در جایی دفن شد اسمش ثبت شود. این را می‌گویم چون در سازمان رزم آنها هست. چیز جدیدی نمی‌خواهم ادعا کنم و ارتش با ما همکاری مجدانه‌ای داشت. در تأمین سردخانه‌ها و نیروهایی که در معراج با ما همکاری می‌کردند و الآن هم ارتباط داریم. ولی تخلیه شهدا در سازمان رزم ارتش نبود؛ چون این سازمان رزم را آمریکایی‌ها قبلاً طراحی کرده بودند. آمریکایی‌ها ثبت قبور دارند. همین‌الان هم در فیلم‌های جنگی آنها که می‌بینید فرد همان‌جا دفن می‌شود و پلاکش را جدا می‌کنند و می‌آورند برای خانواده و می‌گویند کشته شده است. سازمان ارتش تخلیه مجروحین داشت. بهداری، آنها را تخلیه می‌کرد، ما هم که تعاون بودیم کارمان تخلیه شهدا بود ولی یکی از دلایلی که این شهدا مانده‌اند این بود که ما می‌رفتیم کمک بهداری، وقتی می‌رفتیم شهید بیاوریم متوجه می‌شدیم یکی دارد جان می‌دهد، می‌گفتیم این اولی است ما نمی‌توانیم به او بگوییم که آقا شما طبق شرح وظایف باید اول شهید بشوید بعد ما شما را ببریم! بچه‌های تعاون بلندش می‌کردند. بخشی از تخلیه مجروحین بر دوش نیروهای تعاون بود. یکی از واحدهای مظلوم زمان جنگ همین تعاون است که هنوز هم مظلوم است. تعاون حقش ادا نشده بنا به عللی. در زمان جنگ 400 نفر از نیروهای تعاون در حین تخلیه شهید شدند. این آمار قابل‌توجهی است که تا حالا بیان نشده است. بچه‌های تعاون پابه‌پای رزمندگان جلو می‌رفتند و تلاش می‌کردند که شهدا را بیاورند و بعضی از فرماندهان اهتمام زیادی به تخلیه شهدا داشتند، ازجمله شهید حاج حسین خرازی که ایشان مسئول تعاون را از کنار خودش دور نمی‌کرد و همه‌اش دم دست خودش بود و با بی‌سیم حمایت می‌کرد کجا برو، کجا نرو، چطور برو. و بعضی از فرماندهان اهتمام کمتری داشتند و بیشترین توجهشان به شکستن خط و تصرف و تثبیت بود. آن زمان بیشترین توجه فرمانده به هدف بود، می‌خواستند هدف را بگیرند و بعد از گرفتن هدف به تخلیه مبادرت می‌کردند و بعضی وقت‌ها که این هدف تأمین نمی‌شد یا هدف کوتاه‌مدت تصرف می‌شد سریع دشمن پاتک می‌زد، این شهدا از دسترسی خارج می‌شدند که یکی از عللی که شهدا ماندند به دلیل همین قضیه بود و انبوه آتش هم مانع از آن می‌شد که نیرویی بتواند به‌سلامت برگردد. می‌رفتند و نمی‌توانستند شهید را منتقل کنند. آمبولانس و نیرو را می‌زدند که امکان دسترسی نبود ولی بعضی جاها بود که بچه‌های ما حتی شب‌ها زیر نور مهتاب می‌رفتند شهدا را با طناب می‌بستند از زیر سنگرهای دشمن خارج می‌کردند، می‌آوردند و به عقب منتقل می‌کردند. یکی از نیروهای شجاع و فداکار ما مرحوم طلوعی بود که عکسش را هم دارم. ایشان از نیروهای شجاع ما بود و یکی دیگر آقای زهره‌وند بود که اطلاعی از ایشان ندارم که زنده است یا نه، اینها نیروهای جسور ما بودند که می‌رفتند از زیر پای دشمن شهدا را می‌آوردند و برادرمان آقای مخبریان و صبوری و رفقای دیگری بودند که اینها خیلی زحمت می‌کشیدند در انتقال شهدا از زیر پای دشمن.

 

نوروزشاد: پس شما امروز دارید وظیفه سازمانی‌تان را انجام می‌دهید.

 

سردار باقرزاده: بله ما در استمرار وظیفه سازمانی گذشته از زمان جنگ داریم عمل می‌کنیم. جنگ برای همه تمام شد، اما برای واحد ایثارگران و کمیته مفقودین تمام نشد. همه برگشتند خانه‌شان و همه رزمشان تمام شد. اما شهدا ماندند در منطقه و همچنان رزم برای ما ادامه دارد. خدای متعال یک مرحله به اینها مأموریت داد بروید جبهه و بجنگید به یک عده امر کرد که باید شهید بشوید و به یک عده از شهدا امر کرد که جنازه‌تان باید بماند و به یک عده الآن دستور داده که باید برگردید شهرهایتان و در یک منطقه خط حدّی بگیرید و کار فرهنگی بکنید. این شهدای گمنام که الآن برگشتند و هرجایی دفن شدند آنجا تقریباً یک تریبون و یک سکوی دائمی برای ترویج فرهنگ ایثار، جهاد و شهادت است.

 

نوروزشاد: زمان‌بندی اینها دقیقاً مربوط می‌شود به زمان کشف اینها و علّت دیگری ندارد؟

 

سردار باقرزاده: بله دقیقاً.

 

نوروزشاد: شما آماری از 13 هزار مفقود دادید که 7 هزارتا را پیدا کردید و دفن شدند و نهایتاً 6 هزارتا مانده که باید پیدا شوند.

 

سردار باقرزاده: محتمل است که 6 هزارتا مانده، البته از 6 هزارتا کمتر است؛ برای اینکه درصدی از آنها قابل پیدا شدن نیستند. مثلاً همین کربلای 4 یک تعدادی در دجله افتادند و با آب رفتند. آب برد. ما چندی پیش مدعی شدیم که اینها ممکن است در جزیره بوبیان (کویت) مانده باشند. از کویتی‌ها از طریق صلیب سرخ خواستیم که ما برای بازدید بیاییم و من یک احتمالاتی را حدس آگاهانه زدم (که شاید درست نباشد ولی بعضی مواقع آن درست بوده است. ازجمله در جریان جنگ آمریکا علیه عراق در اطراف ناصریه درگیری داشتند و من اخبار را که دورادور رصد می‌کردم گفتم 17 نفر از اینها احتمالاً اجسادشان افتاده در آب و آب برده. بعضی‌ها گفتند برچه اساسی؟ من گفتم یکسری قوانین برای خودم دارم. پس‌فردا دیدیم آمریکایی‌ها اعلام کردند 16 تا از اجساد سربازان ما در دجله افتاده و آب برده آنها را، دوستان تعجب کردند که من 17 تا گفته بودم و آمریکایی‌ها گفتند 16 تا. اصلاً قبل از اینکه آمریکایی‌ها چیزی بگویند) در این زمینه، در مورد شهدای احتمالی در کویت من یک رقم 400 تایی را مدعی بودم که ممکن است اینها از دسترس خارج شده باشند در چند عملیات مثل عملیات فاو و کربلای 4.

 

کویتی‌ها خیلی روی خوشی برای جستجو به ما نشان ندادند. از صلیب سرخ خواستیم و گفتند که کویتی‌ها می‌پرسند چرا الآن اینها به این فکر افتادند؟ گفتیم به همان دلایلی که شما دنبال 300 نفر از اجسادتان در عراق هستید که 10 سال تلاش می‌کنید و تا حالا یکی هم پیدا نشده. اجسادی که صدام آنها را سربه‌نیست کرده از کویتی‌ها. نهایتاً مقرر شد به‌صورت دوجانبه برویم و بعد من شنیدم که یک منبع خبری مردمی به وزارت خارجه کویت گفته که ما تعدادی اجساد را در سواحل جزیره بوبیان دیدیم و رقمی هم آنها گفتند که نزدیک 400 تا است و البته من این را نمی‌توانم به‌صورت قطعی بگویم که این درست است حتماً. بلکه فقط یک حدس است که باید بررسی شود و از وزارت خارجه هم خواستیم که ورود ما و بازدید میدانی ما را تسهیل کند در جزیره بوبیان. آن چیزی که ماهیت این پدیده را روشن می‌کند این است که در جنگ کشتن و کشته شدن هست و در جنگ حلوا پخش نمی‌کنند و جشن عروسی هم نیست، محل جنگیدن است. اما جنگی که بر اساس مکتب باشد خیلی چیزها را روشن می‌کند. یک رَجزی است حضرت علی‌اکبر امام حسین (ع) دارد که «اَلحرب قَد بانت لها الحقایق و ظَهَرَت مِن بَعدِها مَصادِق». جنگ که می‌شود حقیقت‌ها معلوم می‌شود و به‌واسطه همین میزان صداقت‌ها معلوم می‌شود. معلوم می‌شود که چه کسی طرفدار حق است چه کسی طرفدار باطل است. به همان تعبیری که شهید چمران فرمودند که وقتی شیپور جنگ نواخته می‌شود مرد از نامرد تشخیص داده می‌شود.

 

ما الآن بحثمان این است یک جنگی بود که باعث شد ما دشمنانمان را شناختیم و مشخص شد که چه کسانی در مقابل ما صف‌آرایی کردند. جریان حق را هم شناختیم، در رأسش امام بود و همان مردی که گفت کمربندها را محکم ببندید و تا شعاع شمس بتازید؛ تعبیر حماسی که قبل از پذیرش قطعنامه امام داشتند. آن مرد راه را روشن کرد. الآن هم استمرار همان قضیه است و سه‌شنبه هفته آینده 26/3/94 می‌خواهیم شهدا را تشییع کنیم از میدان بهارستان در آستانه بهار قرآن و ماه مبارک رمضان و در آخرین هفته بهار، دسته‌گل‌های این ملت را تشییع می‌کنیم.

 

روزی که می‌خواهند تشییع بشوند سالروز شهدای موسوم به شهدای مؤتلفه یا شهدای مبارزه با کاپیتولاسیون آمریکا است. آنها (صفار هرندی ـ بخارایی ـ نیک‌نژاد ـ امانی) به سلطه آمریکا نه گفتند. این شهدای ما هم به‌عنوان سندهای این ملت که به آمریکا نه گفتند. این شهدایی که پیدا می‌کنیم هزینه نه گفتن به آمریکا بوده و الّا اگر ما می‌خواستیم زیر سلطه آمریکا برویم که این‌ همه شهید نمی‌دادیم و الآن هم در شرایطی داریم این گل‌ها را تشییع می‌کنیم که باز این ملت در مقابل یک آزمون بزرگ‌تری قرار گرفته؛ در جریان مذاکرات هسته‌ای و غیره. که یک‌بار دیگر باید به این زیاده‌خواهی‌های آمریکا نه گفته شود. یعنی این پیام دارد برای ما و این تشییع می‌تواند پیام داشته باشد برای ما.

 

آقای نوروزشاد: سردار در بین صحبت‌ها به کلمه دستگاه برای کاوش اشاره فرمودید، آیا این دستگاه‌ها خاص هستند یا دستگاه‌های مهندسی معمولی هستند؟

 

سردار باقرزاده: تا الآن تکنیکی که بتواند اطلاعات صریحی را که محل شهدا را روشن بکند به‌کار نگرفته‌ایم. یعنی دستگاهی که مکان شهید را بتواند در زیر خاک نشان بدهد. به این دلیل که آن چیزی که رایج است به‌عنوان گنج‌یاب و دستگاه الکترونیکی است. اینها مبتنی بر جستجو فلزات است و فلزیاب هستند نه جسدیاب. فلز در منطقه عملیاتی فراوان است. ترکش توپ و گلوله و آهن و سیم‌خاردار و پوکه و مین زیاد است و همه‌جا دارد بوق می‌زند. این نمی‌تواند جای شهید را نشان بدهد.

 

به جز یک موردی که اخیراً طراحی شده و هنوز عملیاتی نشده است. اخیراً محققینی از کشور ما در یکی از استان‌ها موفق شدند یک دستگاهی را طراحی کنند که مبنای آن با مبانی چیزی که رایج است یک مقداری فاصله دارد و منویی که تعریف شده برای این دستگاه می‌تواند استخوان را نشان بدهد و تست آزمایشی کردیم چند جایی که شهید از قبل دفن بوده یا در گلزار شهدا یا در مناطق یادمانی که ما شهید دفن کردیم و حتی به‌طور آزمایشی یک مقدار استخوان گذاشتیم در اعماق زمین و این دستگاه نشان داد، منتهی برای تأیید نهایی باید در میدان عملیاتی و میدان تفحص هم توانایی خود را نشان بدهد که در حال هماهنگی و برنامه‌ریزی هستیم که اینها بروند در نقطه‌ای و ببینیم در آن نقطه هم می‌تواند نشان بدهد یا نه. اگر این بشود پدیدهٔ ویژه‌ای است و قابل‌اتکا است. البته بعضی از دوستان متخصص تردید کردند ولی من امیدوارم و خودم دیدم که در مواردی دستگاه نشان داد و به نقطه‌هایی رسیدیم.

 

آقای نوروزشاد: شهدا را چگونه شناسایی می‌کنید، فقط مراحلش را یک توضیح مختصری بدهید.

 

سردار باقرزاده: شناسایی عموماً متکی است به اطلاعات فردی آنها که همراهشان است. شامل کارت پلاک و مدارک شخصی آنها که گاهی اوقات یک‌چیز کوچک می‌تواند باعث شناسایی فرد شود.

 

به‌عنوان‌مثال یک‌بار شهیدی که دانشجوی فیزیک بود، یک فرمول فیزیک داخل جیبش داشت، پدر این شهید آمد و گفت بله این دستخط فرزند من است و ایشان دانشجوی فیزیک بوده و این فرمول را نوشته بود و من آشنا هستم و شناسایی شد.

 

ولی در چند سال اخیر ما دنبال DNA هستیم که با استفاده از علم ژنتیک نمونه‌گیری می‌شود و تطبیق داده می‌شود، ولی یک چیزی را باید یادآوری کنم در کشور ما DNA بر سر زبان افتاده و مردم تصورشان این است که DNA می‌تواند به‌طور قطعی جواب بدهد. 60 درصد خانواده‌ها نمونه‌گیری شدند. الآن بالغ‌بر هزار مورد نمونه‌گیری کردیم و در لابراتوار است و رفته تا تطبیق داده شود با خون والدین که اینها هنوز توسط مرکز تحقیقات ژنتیک پاسخ داده نشده است.

 

دلیلش هم این است که اولاً فرایند یک فرایند طولانی است، به همین راحتی نیست. دستگاه و امکاناتی می‌خواهد که همه آنها را ما نداریم (تحریم هستیم) اگر اینها هم رفع شود بر اساس تجربیاتی که من دارم و همین یک ماه اخیر متوجه شدم استخوان‌هایی که در معرض تابش آفتاب قرار می‌گیرند دِفرمه می‌شوند و خاصیت‌های ژنتیکی‌اش را از دست می‌دهند و به‌راحتی نمی‌شود اینها را شناسایی کرد و نمونه‌اش هم اینکه ما بنا به دعوت کمیته بین‌المللی صلیب سرخ رفتیم قبرس که در جریان روند جستجوی اجساد کشته شدگان جنگ ترکیه و یونان قرار بگیریم و متوجه شدیم اینها بعد از 40 سال هنوز دارند تفحص می‌کنند. نقاط مورد جستجو را رفتیم دیدیم عکس گرفتیم و پرونده تشکیل دادیم و سوابق آن هست و لابراتوارها و مراکز ژنتیکی اینها را دیدیم اعم از دانشگاهی و پزشکی قانونی که اینها را بررسی کردیم. امکانات و دستگاه‌هایی که آمریکایی‌ها در اختیارشان گذاشته بودند آنها را هم دیدیم. برای ما روشن شد که باوجوداینکه 40 سال گذشته 2 هزارتا مفقود دارند که تا حالا توانستند 900 نفر را پیدا کنند. نکته‌ای هم داخل پرانتز بگویم بعضی‌ها به ما اشکال می‌گیرند که چقدر از جنگ گذشته و چکار دارید ول‌ کنید و تمام کنید. گویی کسی برای اینها مزاحمت ایجاد کرده است. این در همه فرهنگ‌ها و همه ملت‌ها است. همان‌طوری که آمریکایی‌ها الآن دنبال اجسادشان در ویتنام و در جنگ دو کره هستند. جنگ یونان و ترکیه هم 40 سال است که  تمام‌ شده و 900 تا پیدا کردند که از اینها 400 تا را شناسایی کردند و 25 درصد را به خاطر تغییرات فرمی که در استخوان‌ها به وجود آمده گفته‌اند قابل‌شناسایی نیستند. با توجه به اینکه آمریکایی‌ها الآن دارند به اینها کمک می‌کنند و در مواردی که خودشان نمی‌توانند شناسایی کنند به آمریکا می‌فرستند و هر نفری تقریباً 500 دلار هزینه می‌کنند و آمریکایی‌ها بعد از مدتی جواب می‌دهند بله یا نه و بخشی از آن را نمی‌توانند تشخیص بدهد؛ درحالی‌که مبدأ این علم آمریکایی‌ها هستند. این نشان می‌دهد که روی علم ژنتیک هم نمی‌شود صددرصد اتکا کرد و یک‌درصدی همیشه گمنام می‌مانند؛ برفرض اینکه نمونه‌گیری کامل گرفته شود و والدین هم در قید حیات باشند. البته آنها یک کار مازاد بر کار ما دارند انجام می‌دهند، والدینی که از دنیا رفته‌اند می‌روند قبر آن‌ها را نبش قبر می‌کنند و از استخوان والدین نمونه‌برداری می‌کنند. ما تا حالا این کار را انجام ندادیم. ما هر کاری انجام داده‌ایم قبل از تدفین شهید بوده و یا قبل از فوت خانواده شهید بوده است.

 

آقای نوروزشاد: 60 درصد خانواده‌هایی که نمونه‌گیری گرفتید از آنهایی بودند که زنده‌اند؟

 

سردار باقرزاده: بله از آنهایی که زنده هستند نمونه‌گیری کردیم.

 

 

نوروزشاد: یعنی از خانواده‌های مفقودین هنوز زنده وجود دارند که نمونه‌گیری کنید

 

سردار باقرزاده: بله یک‌درصدی هستند و بعضی‌ها هم برادر و خواهرها هستند و البته اصلی‌ترین چیزی که کامل می‌کند پدر و مادر هستند.

 

عسگری: تشکر از سردار برای  وقتی که برای مصاحبه قرار دادند..

 

 

عکس‌های مرتبط: 
دسته بندی اخبار: 
اخبار - دفاع مقدس
مصاحبه

دیدگاه جدیدی بگذارید